Altay Ünaltay: Bay Küng öncelikle medeniyetler diyalogundan bahsettiniz, ama burada, Doğuda biz bu diyalog çabalarının kilisenin misyonerlik faaliyeti olduğunu çok gördük. Kilisedeki temel dogma olan "extra ecclesias nulla salus" (kilise dışında kurtuluş yoktur) sözüne bakarak, bu kez gerçekten Batı’nın bir diyalog istediğini varsayabilir miyiz?
Küng: Bence bu tamamen yanlış bir izlenim. 2. Vatikan Konsili'nde şimdiki Papa ile birlikte bulundum. 1962 ya da 65 idi ve biz konsildekilerin en gençleriydik. O günler kilisede bir dönüşüm zamanı idi. Dünya dinleri ve İslam'ın değeri hakkındaki kilise fetvası yayınlandı. Şimdi bugün medeniyetler diyalogu medeniyetler çatışmasının alternatifidir. Ben bu diyalogu konferansta defalarca duyduğunuz şu sloganla destekliyorum: “uluslar arası barış dinlerarası barış olmadan olmaz. Ve dinlerarası barış da dinlerarası diyalog olmadan olmaz.” Ben asla bir misyoner olarak görülmedim. İslam dünyasında bu konuda saygı gördüm ve diyalog arayan biri kabul edildim. İslam dünyasının birçok yerinde, Nijerya'da, Pakistan'da, Amerikalarda diyaloglar yürüttüm. Ve bahtiyarım ki, Birleşmiş Milletler'e medeniyetler arası diyalog konusunu getiren bir Müslüman olan dostum İran cumhurbaşkanı Muhammed Hatemi oldu. Müslüman ülkeler de BM genel konseyinde bir diyalog çağrısını desteklediler.
Tabii ki diyalogu misyonerlik için kullanan insanlar olabilir; böyleleri Hıristiyanlıktan çıkabilir belki; İslam dünyasından da çıkabilir; ama bu diyalogun istismarıdır. İnsan Müslüman olmak istiyorsa olabilir; tabii, siz ne dersiniz bilmem, ama tersi de olmalıdır. Bir insan Hıristiyan olmak istiyorsa o da olabilmelidir.
A. Ünaltay: Teşekkürler. Şimdi bu bağlamda üç uygarlıktan üç kişiyi alalım. Hıristiyanlıkta St. Augustine "kendimi bileyim ki, Rabb, seni bileyim" demiş. Öte yandan İslam'da Hz. Ali "kendini bilen Rabbini bilir" demiş ve ayrıca (Çin'de) Lao Çe'den bir özdeyiş vardır: "Diğer insanları bilen bilgedir, ama kendini bilen aydınlanmıştır." Yani değişik kültürlerden büyük insanlar gerçek bilginin insanın kendini bilmesi olduğu sonucuna varmışlar. Hıristiyanlar Tanrı'nın insanı kendi şeklinde yarattığını söyler, Müslümanlar Allah'ın insana ruhundan üflediğini söyler. Acaba değişmez bir insani öz varsayabilir ve bunu farklı kültürlerin diyalogu için bir temel alabilir miyiz?
Küng: Evet kendini bilmek tabii ki çok faydalı, kendini bilmek Tanrı'yı bilmek için faydalı. Ama yine de bu konuda temkinli gitmeyi tercih ederim, çünkü sadece Tanrı'dan gözleri kamaşmış dindar insanların diyalogu kendilerine fazlaca bir şey getirmez. Bu biraz daha direkt ve tabir caizse safça bir dindarlıktır. Tabii ki ihmal edilmemelidir. Ama eğer mistikleri temel alacaksak, ki mistik kaynaklara atıf yapıyorsunuz, mesele değişir. Mistisizm daha çok kendi içine dönmekle ilgilidir ve kendini anlamak için kalbin gözleriyle kendine bakmak, kendini anlamak, bilmek ve kendinde Tanrı'yı bulmaktır. Evet bence bu hak bir yöntemdir, yine de bu tek yoldur demek istemem. Pratikte semavi dinler, tabir caizse, Tanrı ile kul arasında genellikle “karşılıklılık” anlayışına sahip olmuşlardır.
A. Ünaltay: Bu genelgeçer bir kural mı? Yani bu karşılıklılık anlayışı…
Küng: Tabii “karşılıklılık” olumsuz bir anlamda değil. Ama Hz. İbrahim, Musa ya da Davut hakkında yazılanlara baktığınızda, ki bu Müslüman gelenekte de vardır, onların Tanrı’ya “yukarıya” doğru dua ettiklerini görürüz, içlerine döndüklerini değil. Ve bence işte bu Lao Çe, Tao geleneği ve Hindu geleneğinden farklıdır. Hindu geleneği çok daha içe yöneliktir; daha mistiktir ve “Guru” burada baş figürdür; Hindu dininde lider rol oynar. Çin’de bu daha da farklıdır, çünkü burada “bilge kişi” lider figürdür. Ve onlar yer gökler ve alemi tam bir uyum içinde görürler. Tabi bu da farklı bir görüştür, yine Tao geleneğinde Hindu izlerini görürsünüz. Aslında Budizm de burada çok etkilidir, "kendini bilmek" konusunda metodolojik meditasyonlar getirmiştir. Oysa Hıristiyanlıkta, İslam’da ve Yahudilikte mistisizmle ilgili daha kararsız duygular taşırız. Hıristiyanlıkta mistiklerin problemleri vardır; Avilalı Teresa, Juan de la Cruz sorunlar yaşadılar, ve (İslam’da) Hallac da öyleydi, pek mutlu karşılanmadı.
A. Ünaltay: Peki bunu resmi dini görüş açısından mı almalıyız, yoksa biraz da mistikler açısından mı görmeliyiz?
Küng: Evet, burada mistisizme karşı konuşmak istemedim, tek söylediğim bunun mutlaklaştırılmaması gerektiğidir. İnsanlar mistisizmi mutlaklaştırdı ve “din budur” dedi. Oysa bizdeki tabirle “Cennetteki Tanrı”ya, ya da “Cennetteki Babamıza” dua edebilirsiniz; ya da içinize yönelerek dua edebilirsiniz. Gözlerinizi göğe dikebilir ya da yumabilirsiniz. Mistisizm gözlerini yummaktır; ve ben gençliğimde Katolik okulundayken benim usulüm de gözlerimi yummak ve kendi kendime dua etmekti.
A. Ünaltay: Yani siz mistisizme daha yakınsınız.
Küng: Değişik boyutları birlikte almaya çalıştım diyelim. Biliyorum ki, Tanrı insanın anlayabileceğinden daha büyüktür. O’nu nihai şekilde tarif edemezsiniz; demek ki sınırlayamazsınız da. O hem Cennet'tedir ve hem de Kutsal Kuran'da dendiği gibi "şah damarından daha yakındadır". O halde (vecheleri) dışlayıcı olmamalıyız.
A. Ünaltay: Biraz da Papa'nın İslam hakkında söylediklerinden konuşsak. Papa'nın İslam hakkında Bizans İmparatoru Manuel Paleologos'a atıfla söylediklerini biliyorsunuz. Daha sonra da diyaloga açık olduğunu söyledi. Bu sözlere atfı nasıl bir diyalog girişimi olarak görebiliriz, örneğin diyalog konuşulacaksa Cusa'lı Nicholas'ın sözlerinden bahsetmek daha iyi olmaz mıydı?
Küng: Evet. Öncelikle Cusa'lı Nicholas'ın derin hayranlarından olduğumu söylemeliyim. Onun derin bir Tanrı anlayışı vardı: "Cointidentia oppositorum"dan (zıtların birliği) bahsetti. Tanrı’da tüm zıtlar bir araya gelir. Onun kendince bir Hıristiyanlık ve İslam anlayışı da vardı. Şimdi Josef Ratzinger'e (Papa) gelirsek, ki onu iyi tanırım, onunla Eylül 2005’te Castel Gandolfo'da 4 saatlik bir sohbetimiz olmuştu. Biliyorum ki diyalog istiyor. Temelde iyi niyetleri de var, ama bence teolojisi biraz kısıtlı.
A. Ünaltay: Nasıl?
Küng: Şöyle ki, onun kahramanı St. Augustine'dir ve St. Augustine tabir caizse, “Latin Ortaçağ Paradigması”nın kurucusudur. Ve Ratzinger onun çizgisindedir. Yine Ortaçağlardan Bonaventura da aynıdır. Size bir diyagramla bu paradigmayı sunduydum. Evet Ratzinger teolojisinde bu Ortaçağ Roma Katolik Paradigması'nın izleyicisidir. Ve bu halle ne Reformasyon Hıristiyanlığı ile Aydınlanma, ve tabii, ne de İslam hakkında bilgisi yoktur. Bunları okumuştur tabii, ama sonuçta Roma-Germen geleneğinde bir kişidir. Bense bir İsviçreli ve, kabul ederseniz, bir kozmopolitim; benim 1950'lerden beri çok diyalog imkanım oldu, onunsa buna vakti yoktu. Bence burada suçlu olan kötü niyetten çok bilgi eksikliğidir ve burada İmparatora atıf yaparken gerçekte önyargılara atıf yapmıştır. Tabii buradaki kaynakların doğruluğu da şüphelidir. İmparatorun böyle bir konuşma yapıp yapmadığını da bilmiyoruz. Bu çok talihsiz bir olaydı ve temelden yanlıştı.
A. Ünaltay: Yani bir Katolik olarak Papaların yanılabileceğini kabul ediyorsunuz.
Küng: Sanırım Papa dahi yanlışlar yapabileceğini kabul eder. Bu bir sorun değil. Papanın yanılmazlığı konusu doktriner olarak çok özel kimi konulara matuftur, ki bunlardan dahi ben şüphedeyim. Yani sonuçta her papa yanılabilir. Ve çok yanlışlar vardır tabii ki. Papanın yanılmazlığına inanan Katolikler vardır, ama resmi doktrin bu değildir.
A. Ünaltay: Artık değil yani…
Küng: Hayır, hiç olmadı. Ortaçağlarda dahi, Papaları kovan, kafirlikle suçlayan ekümenik konsiller toplandı. 2000 yıllık tarih; çok şeyler oldu. Bugünse problem, sorunuza geri dönersek, Ratzinger'in, yani Papa Benedikt'in yeni şeyler öğrenebildiğidir. Buraya geldiğinde, hatta daha öncesinde tutum değiştirdi. Aslında söylediklerine Müslümanların verdiği tepkiye çok şaşırmıştı. Bunları kolaylıkla söyleyebileceğini zannetmişti, sonuçta hitap Regensburg'lu Katoliklere yönelikti ve bu sözlerin böyle yayılacağından haberi yoktu.
A. Ünaltay: Yani bunlar “iç tüketime” yönelikti.
Küng: Evet (gülerek) "iç tüketim için". Ama yine de sonra hiç önceden düşünmediği bir şey yaptı ve Mavi Cami'de (Sultanahmet C.) İstanbul Başmüftüsü'yle buluştu. “Onunla buluşmaktan onur duydum” dedi ve orada gerçekten dua etmiş. Demek ki, Papa da öğreniyor. Papalar da öğrenir.
A. Ünaltay: Bu bağlamda kilisedeki Yahudileşme-Yunanlaşma (Hebraisation-Hellenisation) çekişmesi sorununa gelmek istiyorum. Yeni Papa'nın burada Helenleşme taraftarı olduğu söyleniyor. Bu konuda görüşleriniz nedir?
Küng: Evet. Bütün problem bu. Bir İbrani Hıristiyanlık vardır kilisenin ilk günlerinde. Aslında cevher hep aynı kalmıştır; yani imanın cevheri. Ama bağlamlar değişmiştir; şu diyagramıma bakarsanız. Mesele şu ki, Ratzinger, Papa Benedikt, İbrani-Hıristiyanlıkla pek ilgili değildir; ona göre gerçek Hıristiyanlık dinin Yunan felsefesiyle evliliği, ortakyaşarlığından sonra başlamıştır: Yunanlaşma. Tabi bundan sonra 3. evre gelir: Latin Ortaçağ Paradigması. Burada St. Augustine vardır. Sonuçta (Papa’ya göre) Yunanlaşma tamamen doğrudur; dahası gereklidir de. Süreklidir ve burada görüyorsunuz (diyagramı işaret ederek) Doğu Kilisesiyle Batı Kilisesi arasındaki ayrım 11. yüzyılda başlayan bu Paradigma ile oluşmuş, bununla Papa mutlakıyeti, bekaret ve klerikalizm (ruhbanlık) başlamıştır ve şimdi Papa Benedikt Reformasyon ve Aydınlanma'yı "de-Helenizasyon" (Yunanlaşmadan dönüş) olarak görmektedir.
A. Ünaltay: Yani kilisenin yeniden Yunanlaşması mı gerekiyor?
Küng: Hayır; bu gerekmiyor, bugün şuradayız (diyagramı göstererek). Postmodernitedeyiz. Burada öncekilerin hepsinden öğrenebilirsiniz, ama artık Ortaçağlarda değiliz, Reformasyon'da da değiliz, Modernitede de değiliz. 1. ve 2. Dünya savaşlarından sonra modern paradigmadan gittikçe daha çok kuşkuluyuz. İlerleme fikri, milliyetçilik fikri, rasyonalizm fikri, artık tüm bunlar kuşkulu, bildiğiniz gibi. Gerçi Almancada Yahudileşme tabirini kullanmayız; “Orijinal Mesaj” deriz.
A. Ünaltay: Her şeyin kuşkulu ya da izafi olduğu bu çağda ne kadar mutlu olabiliriz?
Küng: Durum tam olarak bu değil. Her şey kuşkulu değil; izafi de değil. Çünkü küresel ahlakta sözkonusu ettiğimiz ahlaki standartlar, bunlar sabiteler. Bunlara her dinde rastlıyorsunuz. Masum insanları öldürmek hepsinde haramdır. Ya da yalan söylemek. Sadece kalıcı ahlaki standartlarımız yok, kalıcı bir mesajımız da var. İslam'da da böyle: Allah'tan başka ilah yok ve Muhammed O'nun elçisidir. Paradigma, yani bağlamlar değişiyor, ama meselenin aslı, dinin kalbi, nüvesi aynı.
A. Ünaltay: Şimdi mevzuu "Özgürlük İlahiyatı"na getirmek istiyoruz. Özgürlük ilahiyatıyla kilise tekrar politikaya girmiştir denebilir mi?
Küng: Evet bu konuda birçok yanlış anlama var. Gustavo Gutierrez benim yakın arkadaşımdır. O, Leonardo Boff ve diğerleri bu hareketin kurucusu ve bence çok çok önemli bir ilahiyattır bu, insanların özgürleşmesi için. Şüphesiz Özgürlük İlahiyatının kimi şekilleri vardır, ki çok fazla Marksist etki altında kalmıştır. Ama ben Gutierrez Marksisttir demiyorum. Önde gelenler Marksist değillerdir. Ama onlar Marksist kavramları kullanarak statükoyu analiz etmişlerdir ve bu doğrudur. Ben şahsen sıksık onları fazla Marksist literatür kullanmamaları konusunda uyarıyorum, çünkü Marksizm analizler için iyidir, ama çözümler için kötüdür.
A. Ünaltay: Son soru adl-i ilahi (teodise) konusunda olacak. Bugün dinin bir mesajı olarak, adl-i ilahi konusunda St. Augustine’in “kötülük yoksaldır” (privatio boni – “şerr ademidir; şerr adem-i hayrdır”) mesajı yeterli midir? Size Haham Harold Kushner'in kitabı "Neden İyi İnsanlara Kötü Şeyler Oluyor"u da hatırlatmak istiyorum. Bu bağlamda yeni arayışlar da gerekli midir?
Küng: Evet, kitaplarım "Yahudilik Üzerine" ve "Bir Hıristiyan Olmak Üzerine "de uzun bölümleri Tanrı ve Acı Çekmek konusuna ayırdım. Bu konuda Leibniz ve benzeri diğer filozofları kabul etmekte biraz ihtiyatlı gittim, Soykırımı da inceledim ki, bence bu, bu alanın en çetrefil konusu idi. Muazzam bir kötülüktü, eşi yoktu. Tanrı böyle bir şeye nasıl izin verebilirdi? Burada St. Augustine’in cevabı şuydu: “O bunun olmasını istemedi; olmamasını da istemedi, ama izin verdi”. Bu izah yeterli değildir. Ama daha iyi bir cevap bulmaya gelince Leibniz’in cevabı da yetersizdir: Yani “en iyi dünya” değil, ama “mümkün dünyaların en iyisi”.
A. Ünaltay: Gazali'nin görüşü de budur, Müslüman alim Gazali de Leibniz'le aynı cevabı vermiştir ("leyse fi'l imkan abdeu mimmâ kân" ya da "Bundan daha yetkin bir alemi tasavvur etmek ya da ona sahip olmak imkan dahilinde değildir"), ama bu da yeterli değildir, evet devam
Küng: O evet Gazali. Evet, benim nihai cevabım da herhalde tatmin edici değildir, ama bence akılla cevap veremeyeceğiniz sorular vardır. Kimi nihai konular vardır ki, burada bir iman ve güven anlaşması yaparsınız, ve aklen açıklayamadığınız şeyi kabul edersiniz: Neden Tanrı tüm bunlara izin veriyor, gibi. Bu konuda akli deliller olduğunu ve herkesi tatmin ederek sorunu çözeceğini sanmıyorum. Zulüm ve kötülük neden vardır; bu insanlık için karanlık bir sır olarak kalacak, ve burada “çünkü tercih özgürlüğümüz var” demek dahi yeterli değildir, çünkü hem özgür olabilir hem de hep doğruyu düşünüp yapabiliriz. Ve benim nihai cevabım yine Musa'nın yanan çalı karşısındaki hali gibidir: Burası kutsal belde ve burada boyun eğeceksin. İbrahim'in de tavrı bu idi, çocuğunu kurban ederken (makul) sebepleri yoktu…
A. Ünaltay: …Ya da Eyüp
Küng: Ya da Eyüp. O hiçbir zaman bir cevap alamadı. Sonuçta sadece Tanrı'yla yüzyüze geldi. Burada bir mantıki izah yoktu. Kendi şahsi hayat acılarıma da gelince, bunun nedenini aramıyorum. İnanıyorum ki, hayatımın bir anlamı vardır, Tanrı'ya güvenebilirim, hatta ölümüme de güvenebilirim. Yani hayatımın nihai sonucu, ki bu ölümümden ötededir; bu da bir sırdır. Ama yine de bu aydınlık bir sırdır, karanlık bir sır değil. Öldüğümde Işığa gideceğim, karanlığa değil. Çünkü Tanrı Işıktır, Nurdur. Ve inancı başardığım için mutluyum, güvendiğim için… Bu şekilde gidebildiğim yere dek gideceğim.
A. Ünaltay: Bay Küng çok teşekkür ederiz.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder