Söyleşi: Yusuf Kaplan

Yeni Şafak Gazetesi yazarlarından Yusuf KAPLAN, bir iletişimci olmasına karşın, felsefi derinliği olan birisi. Batı düşüncesini sürekli izleyen ve onu en iyi bir biçimde çözümleyen KAPLAN, Osmanlı ve modern Türkiye üzerine de çalışmaları bulunmaktadır. Kendisiyle BSF Akademisi bürosunda, Batı Avrupa düşüncesini, Yenidünya olarak adlandırılan Amerika’nın keşfi, Osmanlı’nın durdurulmasını ve modern Türkiye’nin kuruluşu üzerine uzun ve oldukça verimli bir sohbet gerçekleştirdik.

İsmail DOĞU: Yusuf Bey. Mit müsteşarının açıklamalarını ve yaşadığımız son olayları göz önüne alarak bir rejim bunalımından bahsedebilir miyiz? Cumhuriyet bir açmaz içinde midir?

Yusuf KAPLAN: Çok sert bir soru sordunuz. Çok keskin bir soru. Öncelikle bu durumun adına cumhuriyet dersek hem eksik değerlendirmiş oluruz, hem de yanlış anlamalara yol açar. Buradaki durum şudur: Türkiye’nin benimsediği, daha doğrusu Türkiye’de elitlerin benimsediği ve uygulamaya çalıştığı bir proje var. Bu projenin ne olduğunu hepimiz biliyoruz. Bu projenin adını koyalım. Bu proje, Tanzimat’la, özellikle II. Meşrutiyetle birlikte başlayan, İttihat ve Terakki’nin belli bir kanadı tarafından Türkiye’de uygulamaya çalışılan kültür ve medeniyet değiştirme projesidir. Bunun için Modernleşme, batılılaşma, çağdaşlaşma gibi kavramlar da kullanılıyor ama sonuçta bunların ne kadar açıklayıcı olduğunu bilmiyorum. Ama bir yenileşme çabası var. Bir silkinme, bir toparlanma çabası var. Niçin yenileşme? Dolayısıyla nasıl bir durum oldu da yenileşme ihtiyacı hissedildi ve Türkiye, Türkiye’deki entelijansya, özellikle elitler neden Osmanlı’nın son döneminden itibaren başlayan bu süreçte silkinmeye çalıştı? Bu soru önemli. Sonrasında izlenen yolla, Modern Türkiye Tarihi oluşturuldu. Yani bizim 150 senelik modern tarihimiz. Özellikle 1908’teki II. Meşrutiyet’ten sonraki süreç. Kastettiğim dönem bu. Yani cumhuriyet dediğimiz şey, 1908’de başlayan bir şeydir aslında. Asıl süreç, Türkiye’nin tam anlamıyla bir yörüngeden çıkıp başka bir yörüngeye girdiği süreç, 1908 Meşrutiyet’in ilanıdır. Yani Osmanlı 1908’de bitmiştir. Ondan sonra kriz dönemi başlıyor zaten. Bir kriz var ve imparatorluk ortada kalmış. Neden böyle bir şeye ihtiyaç hissedildi demiştik. Şunun için. Avrupa, tarihte, tarihin akışını değiştirecek bir meydan okuma gerçekleştirdi. Sadece Avrupa tarihinin değil, bütün bir dünya tarihinin akışını değiştirecek bir meydan okuma geliştirdi. Dünyanın ekseni, Ortadoğu’dan, Akdeniz havzasından Atlantik’e kaydı. Atlantik’e kayınca, Rönesans ve Reformasyon ile sonrasında yaşanan süreçte Avrupa ile Amerika arasındaki ilişki, Avrupalıların Amerika üzerinden yeni bir dünya kurmalarına imkân tanıdı. Bu şu demektir: Ekonomik ve ticari olarak, askeri ve siyasi olarak, stratejik yönden yeni bir manevra alanı açılması demektir. Yani hem karaların sömürgeleştirilme süreci başlamıştır ki dünyanın % 80’i sömürgeleştirilmiştir; hem de deniz aşırı ticari yolların ki burası önemli bence, yani belli bir lokal bölgedeki deniz ticaretinin değil, küre ölçekli deniz ticaretinin de bir şekilde ele geçirilmesi veya orada hâkimiyetin test edilme süreci başlamış oluyor. Şimdi “Yeni Dünya” derken, bunun üzerinde özellikle durmak gerekir, yani meydan okuma asıl Avrupa’nın içinde başladı ancak asıl meydan okumayı sıçratan ve mümkün kılan şey Yeni Dünya’dır, yani Amerika’dır.

İ.D: Osmanlı’nın çökertilmesi ve Cumhuriyetin kurulması ile başlayan sizin deyiminizle kültür ve medeniyet değiştirme projesi, bu sıçramanın, bu meydan okumanın paralelinde gelişen bir proje midir demek istiyorsunuz?

Y.K: Şimdi oraya geleceğim. Sonuçta Avrupa tarihe çıkıyor gibi gözüktü, ama Amerika’nın kurulması ile birlikte Avrupa başka bir şeye dönüştü. Avrupa’da gerçekleştirilen devrimler, yani sanayi devrimler, siyasi devrimler ve dolayısıyla düşünce devrimleri, aslında Avrupa’da pek bir işe yaramadı. Bu söylediğim çok önemli bir şey kanımca. Asıl proje, yani Avrupa’da tecrübe edilen şey, Amerika’da pratiğe aktarıldı. Mesela ekonomi, modern anlamda yüksek teknolojiye dönüşecek ve Avrupa’dan daha fazla verim getirecek şekilde Amerika’da rasyonalleştirildi ve demokratikleştirildi. Ekonominin demokratikleştirilmesi Amerika’da gerçekleştirildi. Bu çok önemli. Bu şu demek: Orada bir kıta var, boş bir alan. “Terra incognita” olarak varolan bir yer Amerika: “keşfedilmemiş bir kıta” yani. Ama her bakımdan pek çok anlamda kullanılabilecek bir ifade. Avrupa zaten her bakımdan keşfedilmiş bir kıta. Söyleyebileceği yeni bir şey yok. Yeni bir şeyi Avrupa’nın içinde yeni şekillerle söyleyebilmesi mümkün değil. Avrupa’nın siyasi-ekonomik devrimlerinin ve aydınlanma düşüncesinin Avrupa’ya kazandırdığı tek şey, kendi içindeki çatışmayı dışarı taşımış olmasıdır. Özellikle Westphalya’yla birlikte, Avrupa içinde bir re-organizasyon oldu. İmparatorlukların bir şekilde ortadan kaldırılıp, aslında bir bakıma ulus-devletler şeklinde imparatorlukların örgütlenme sürecine geçen bir parçalanma oldu. Bunun da Avrupa içinde olması mümkün değil. Çünkü Avrupa’nın kaynakları yeter durumda değil, o tür organizasyonlar ve o tür hayaller için. Siyaset, ekonomi ve düşüncedeki devrimlerin Avrupa’daki imkânları harekete geçirerek gerçekleştirilebilmesi, hedeflenen yere gidebilmesi her tür kaynakların kullanılabilmesi açısından imkânsızdı, yetersizdi. Yani ister istemez yer üstü ve yeraltı doğal kaynakların kullanılması gerekiyordu. İşte bu doğal kaynakların kullanılması için birincil bakir alan, keşfedilmemiş kıta olan Amerika’dır. Ama diğer taraftan “eski dünya”lar var. “Yenidünya” ve “Eskidünya” kavramlarını özellikle vurgulamak için söylüyorum. Eski dünyaların birincisi Afrika, ikincisi de Asya’dır. Onların kaynaklarını kullandılar ama Amerika’ya yerleştiler; oraya, kaynaklarını kullandıkları yerlere yerleşmediler. Asya’ya da, Afrika’ya da geçici olarak gitmiş oldular. Bir süre yerleştiler. Oradan bir şekilde çekilecekleri zaten belliydi, kaçınılmaz bir şeydi; zira işgaldi bu. Ama Amerika boştu. Hayallerini gerçekleştirebilecek bâkir bir alan.

İ.D: Müsaadenizle araya girerek bir soru sorayım. Onların bu geçişleri, düşüncelerini pratiğe geçirmek için bir laboratuar oluşturma amacında mıydı, yoksa kendini Avrupa’dan ayrıştıran bir tarz mı içeriyordu?

Y.K: İkisi de olabilir ama daha çok bir gücün pekiştirilmesi yani teorik bir tasavvurun pratik bir hikâyeye dönüştürülmesiydi. Şu aslında: Antik Yunan düşüncesiyle karşılaştırdığımızda bu modern, seküler batı meydan okumasının felsefi olarak, zihnin işleyişi ve dünyayı algılayışı bakımından, dünyaya yaptığı müdahale bakımından ciddi bir fark var. Antik Yunan düşüncesi sadece spekülasyondan ibaret olmuştur. Teorik (nazari) düşüncedir. Modern seküler batı düşüncesi ise pratik bir düşüncedir. Bu önemli bir ayrımdır. Ama o pratiğin, Avrupa coğrafyasında ve çapında hayata aktarılması imkânsızdır.

İ.D: Deminki soruyu şunun için sormuştum. Amerika, Avrupa’nın bir seçilmiş izdüşümü müdür, yoksa tamamen oradan ayrıştırmayı sağlayan, artık oradan beklentileri kalmayan yeni bir yapılanma mıdır? Eğer ikincisiyse bir rekabet durumu ortaya çıkar zira. Bugün bahsedilen ve iddia edilen çekişmenin kökenleri gözlemlenmiş olur.

Y.K: Güzel. İyi kışkırtıyorsunuz. Şöyle diyelim o zaman. Aslında bu proje Avrupa’da uygulanamaz/dı derken şunu kastediyorum. Yani bu üç devrimin de Avrupa’da uygulanması imkânsızdı. Bunun uygulanamadığını biz, 1. ve 2. Dünya Savaşları’nda görüyoruz. Bu savaşların merkezi Akdeniz’dir. Uygulanamayacağı anlaşıldığından yani açık sömürgecilik dönemi bittiği andan itibaren birbirlerine girmeye ve birbirlerini “yemeye” başladılar. Bu proje, Avrupa’da hayata geçirilemeyecek bir proje zaten. Dünya’da da, gerçek anlamda hayata geçirilemeyecek bir şey. Retorikten ibaret aslında. Benim söylemek istediğim bu. Oradan Türk modernleşmesini anlamlandırmak daha anlamlı olur. Amerika’da yaptıkları şey şu: Avrupa’da yapamayacakları şeyleri yapabileceklerini görmeleri. Ulus-devlet üzerinden o projeyi hayata geçirmeleri kesinlikle imkânsızdı. Bir sürü ulus-devlet var, ama daracık bir kıta Avrupa. Tabi küçük bir coğrafyada bunlar bir birlerini ancak kıtır kıtır doğrayacaklardır. Yapabilecekleri şey bu. Onu önlemek için zaten şizma / büyük bölünme yaşandı. Hıristiyanlığı parçaladılar. Bir şekilde zaten modern, Rönesans-Reformasyon meydan okumasıyla birlikte pasifize ve marjinalize olmuştu Hıristiyanlık. Bir şekilde geri çekilmişti Hıristiyanlık. Siyasi, ekonomik, kültürel ve entelektüel otorite ve meşruiyet kaynağı olma özelliğini yitirmişti. Önceden imanının sistematize edilmesi hikâyesi vardı. O, kilise makinesini üretti. Kilise makinesi de, aslında insanı yok etti. Mecburen insanın yeniden tarih sahnesine çıkması gerekiyordu. O zaman Descartes’in yaptığı şey, bu kez şüpheyi sistematize etmek oldu. Şüphenin sistematize edilmesi de aslında maddenin kontrol edilmesini, maddenin imkânlarının keşfedilmesini, doğanın kontrol edilmesini, bilimin üretilmesini, bilimin imkânlarının keşfedilip teknolojinin üretilmesini sağladı. İşte bu, Avrupa çapında, Avrupa’nın sınırları içinde gerçekleştirilemeyecek bir şeydi. Çünkü bunun doğasında bir yayılmacılık var. Her yayılmacılık biçimi bir şiddet üretir. Yani buradaki espri, bir fetih, yeni kapılar açmak, yeni kıtalar keşfetmek değil. Bir şekilde insanın sürüklendiği bir serüven bu. Bu serüven, yeni mecralar arayışına giriyor. Ama çok berbat bir biçimde maceralara dönüşüyor. Çok kötü maceralara. Olumlu anlamda değil, olumsuz anlamda maceralara dönüşüyor. Ve o yüzdendir ki, mesela batıdaki, Avrupa’da geliştirilen bütün ütopyalar, seküler ütopyalardır. Adam hayal görüyor, ütopya kuruyor; ama bu bile dünyevi bir re-organizasyon çabası. Başka bir keşfedilmemiş kıta, başka bir dünya geliştirme ufku yok aslında. Zihin yapısı buna müsait değil. Fizik gerçekçiliği mutlaklaştırması, fizik gerçeklik üzerinden dünyayı/kâinatı algılaması; ontolojiyi bir kenara bırakıp epistemoloji üzerinden, bilginin eşyanın/doğanın bilgisinin mahiyeti üzerinden dünyayı anlamaya çalışması, ister istemez bir ufuk daralmasına yol açıyor. O da, ontolojik güvensizlik dediğimiz şeyi doğuruyor.

İ.D: Buradan Türkiye’ye geçelim isterseniz.

Y.K: Tamam. Oraya geleceğim. Avrupa, geliştirdiği projeyi Amerika’da gerçekleştirebildi. Amerikan tecrübesi, o anlamda ulus eksenli bir tecrübe değil; ulus ötesi bir tecrübe. Roma ya da Osmanlı gibi bir imparatorluk tecrübesi de değil aslında. Farklı ulusal ve kültürel kimlikleri bir şekilde bir arada tutabilecek, pax / barış üretebilecek bir tecrübe değil aslında. Roma’ya benziyor, ama Osmanlıya kesinlikle benzemiyor. Osmanlıdaki millet sistemi, ırk üzerinden giden bir millet sistemi olmadığı için Roma’daki etnik kimlikler ister istemez garnizonlar şeklinde ancak varlığını sürdürebiliyor. O garnizonlar, bugünkü Amerikan tecrübesiyle birlikte sürüyor. Garnizon esprisi şu. Yani Irak’a bir eyalet valisi atıyor adam. Garnizon güçlendiği ve ticari-askeri mülkü ele geçirdiği zaman merkeze başkaldırıyor. Şu ân Irak garnizonunda yaşananlar böyle bir şey. İşte buradan pax üretilemeyeceği anlaşılıyor. Buradan ancak bir şiddet üzerine pax üretilebilinir. Şiddeti de, ancak gücü ele geçirerek kullanabilirsiniz. Şiddeti, o zaman düzene sokarak hayata geçirebilirsiniz. Burada söylemek istediğim şey şudur: Avrupa’dan gelişen bir meydan okuma var ve bu meydan okuma karşısında hiçbir kültür ve medeniyetin dayanamayacağı kadar şiddet üretilmektedir. Ama bu şatafatlı ve şaşaalı, baştan çıkarıcı ve ayartıcı bir meydan okumadır. Mesela bilimde büyük sıçramalar gerçekleşiyor. Bilim dinin, mitolojinin, ritüelin yerini alıyor; bunun yerine efsane, büyü üretiyor. Modernlik, dünyanın büyüsünü bozuyor ama aynı zamanda ürettiği araçları, teknoloji ve enstrümanları bilimi de dahil ederek kullanıp çok büyüsel bir dünya kuruyor. Ama o büyüsel dünyanın ruhu yok olmuş. Ruhu olmayan bir büyü var burada. Dolayısıyla sadece göz kamaştıran, kırılgan ve geçici olan bir dünya var. Bu açıdan da ayartıcı. Bundan dolayı diyebiliriz ki, post-modernlikle modernlik arasında ciddi bir örtüşme var. Dünyevi olanı mutlaklaştırdığınız zaman insanın gözünü ve ruhunu körelttiği için ister istemez dünyevi olanı dinselleştirebilecek bir pratik üretmek zorunda kalıyorsunuz. Yani dini hayattan uzaklaştırdığınız zaman, dünyevi olanı dinselleştirmiş olursunuz. Burada geliştirilen meydan okuma, başka kültür ve medeniyetlere, din ve ideolojilere hayat hakkı tanıyan bir meydan okuma olmadığı için; güç üreten, güce dayalı ve dolayısıyla da sonuçta şiddete, çatışmaya dayalı bir meydan okuma olduğu için, Osmanlı da bunun karşısında tutunamadı. Bunun karşısında tutunabilmenin yolu, tutunmak mıdır o da tartışılır, kapitalizme geçmek olabilirdi. Araçların mutlaklaştırılması serüvenini Osmanlının da yaşaması olabilirdi. Ama Osmanlı bunu bilinçli bir şekilde yaşamadı. Osmanlı kapitalistleşmiş olsaydı, çöküş asrında bile “insanlığın son adası” olma esprisi Osmanlı entelijansyasının ruhunda yer edemezdi. Emperyalizmin kapitalizm aşamasında ulaştığı noktada, aslında başlangıçta hümanizm üzerinden insanı hayatın merkezine yerleştiren şeyin, tam da insanı nasıl tahtından ettiğini bizatihi bütün dünya gördü. Batılıların kendileri de gördü. Osmanlı bunu en iyi görecek aktördü. Zira batıyla en iç içe olan bir aktördü Osmanlı. O yüzden Osmanlı, sosyolojik ve kültürel tecrübe ile, siyaset ve toplum organizasyonu ile, fiziki ve fizik ötesini, maddi ve manevi olanı, zahiri ve batıni olanı aynı anda mezcedebilen bir düşünce biçimi üretti. İnsanın ve toplumun yok olmadığı; tam tersine, insanı insan olarak, toplumu da insan içinde insan üreten, insanı yok etmeyen büyük entite/organizma olarak, kâinatın/kâinat organizmasının bir şekilde izdüşümü olarak pratikte böyle bir tecrübenin üretilmiş olması, Osmanlıya acayip bir güven duygusu verdi. Batılılar bunun farkındaydı. Osmanlıya aşırı ve ilginç bir şekilde hayran batılı var. 19. yüzyıldan bahsediyoruz. Bizde batı hayranlığı gelişiyor diyoruz ya. Tamam gelişiyor, batıya ilişkin bir hayranlık var; ama onlarda da Osmanlıya ilişkin bir hayranlık var. Osmanlıyı tanıyınca şoke oluyorlar. Mesela Alexander Kingsley diye bir adam var. Bu adam gezgin, seyyah. Çok basit bir örnek vereceğim, bu konuyu açıklamak için. Bu çok önemli bir şey. Kingsley, 1843-46 yılları arasında Osmanlı coğrafyasında bir seyahate çıkıyor. Belgrad’dan giriyor. O zamanlar Osmanlı’nın ilk sınır kapısı orası artık. İlk gördüğü manzara adamı şoke ediyor. İri yarı bir hamalla karşılaşıyor. Şimdi batıdaki tiplerle falan karşılaştırdığında -ki karşılaştırıyor mecburen- normalde bu hamalın, toplumun en alt kesimindeki, en ezilmiş ve en kaba-saba bir adam olması lazım; hınçla, öfkeyle, özetle pathosla dolu olması lazım diye düşünüyor. Yani hayattan en fazla bıkmış ve bezmiş, hayatın en fazla acısını ve sıkıntısını çeken bir adam olması lazım. Dolayısıyla kültürsüz ve sığ bir tip olması lazım. Ama tam tersi bir manzarayla ve durumla karşılaşıyor Kingsley. O iri yarı cüsseli adamda korkunç bir nezaket ve kültür, nefis bir insan tipi çıktığını görünce şoke oluyor. Osmanlıyı çözüyor o ânda orada bu gezgin. Batıdan gelen tipler, çöküş asrında bile, Osmanlı’nın ürettiği insan tipinin, her şeye rağmen, bütün arızalarına rağmen –ki insanın olduğu her yerde arıza olur. Bu kaçınılmazdır- Batı’da yaşanan tecrübe, Osmanlı’da mükemmel bir insan ve toplum tipinin üretildiğini ve bunun fark edilmesini mümkün kıldığını gösteriyor.

İ.D: Yine müsaadenizle araya girmek istiyorum. Osmanlı kapitalistleşmediği için yıkıldı demek kendi değerlerini devam ettiremediği anlamına mı geliyor? Burada kendi değerleri kapitalizme karşı koyma gücünü mü kaybetti? Kapitalistleşmedi ama kapitalizme karşı değerlerini de savunamadı. Kapitalistleşmediyse ve kendi değerleri üzerinde de var olduysa yıkılmaması gerekmez miydi? Bu durum, var olan değerlerin kapitalizme karşı koyacak bir gücü yok anlamına gelmez mi? Biraz cebri bir anlayış yatmıyor mu burada?

Y.K: Güzel bir soru. Şimdi, kapitalizm, güç temellidir. Niceliğin hâkimiyetidir. Buradaki şey şu. Niceliğin hâkim olduğu bir yerde nicelik ne kadar kuşatıcı bir boyut kazanırsa, niteliği yutar.

İ.D: Bu nitelik hakikat de mi olsa?

Y.K: Evet. Hakikat de olsa niteliği yutar ama bu geçici bir şeydir. Ya insanlık yok olur bunun sonunda veya bir varoluş sancısı yaşar, bir illüzyon eşiğine sürüklenir. Teknolojinin bu kadar gelişmiş olması, arkasından neo-pagan bir boyut kazanması, teknolojinin üzerinden üretilen kültür endüstrisine zemin hazırlamıştır. Kültür endüstrisi dediğimiz şey, sadece teknolojiye bağlı olarak üretilen bir şeydir, teknolojiyi ortadan kaldırıp kültür endüstrisini üretemezsiniz. Dolayısıyla o teknoloji üzerinden din dışı kutsalları, idolleri, yeni ayartıcı ve baştan çıkartıcı varoluş biçimlerini üretebiliyorsun. Teknoloji, yeni dinsellikleri, din dışı kutsallıkları, yeni paganizm biçimlerini üreten, dolayısıyla aslında kültürün kendisini de tüketen, kültürün ruhunu öldüren, kültürü mekanikleştiren, insanı da mekanikleştiren dolayısıyla sadece buradan insanın hayattan kaçmasıyla insanın varolması mümkün olabilir sonucunu çıkarmasına yol açabilen bir konfigürasyon / görünüm üretiyor. İnsan ancak bu dünyada hayattan kaçarak varolabilir. Bu dünyanın sıkıntılarından, hayattan kaçarak varolabilir. Kültür endüstrisi bunu sağlıyor. Hayattan kaçarak hayata tutunduruyor. Şimdi burada şöyle bir şey çıkıyor. İnsan aslında varolmuyor. İnsan ancak yok olarak varoluyor. İnsan, insani özelliklerini hatırlayarak değil, unutarak varolabiliyor. Bu da aslında insan olarak varolmadığı anlamına geliyor. İnsanın, insan altı bir varlığa dönüşmesiyle ancak varolabildiği anlamına gelir.

İ.D: Beşer yani…

Y. K: Evet. Daha ulvi boyutuyla değil, daha bilinçaltı boyutuyla insanın varolması ve duygu ötesi toplum denilen şeyin ortaya çıkması bu işte. Modernlikle birlikte ortaya çıkan şey, insanın aklını kullanma hikâyesiydi. Descartes insana “aklını kullanmaya cesaret et” derken, insanın olgunlaştığını söylüyordu, aklını kullanmaya başladığı için. İnsan demekle de, tabi Avrupa’daki, batıdaki insanı kastediyordu. Bizim böyle bir sorunumuz yoktu ki. Batı Avrupa’daki insan, kilise makinesi insanı ortadan kaldırdığı ve insanın iradesini yok ettiği için, ister istemez insan ilk kez ipleri kendi ellerine almaya başladığı için, aklını kullanmaya başladı. Salt rasyonalite, bütünüyle irrasyonel bir şeydir. Hayatı sadece rasyonalite üzerine kurmaya başladığınız zaman, irrasyonel bir pratik üretir. Bugün teknolojinin bu kadar vahşi bir şekilde kullanılması, aslında irrasyonalitenin hükümferma olduğu bir dünyanın kurulması demektir. Bu söylediğim çok önemli bir şey. Rasyonaliteyi yani parçayı mutlaklaştırdığınız zaman, bütünü de parçalar, her şeyi de parçalar, paramparça eder. Bu kadar basit. Bütünü kavramak lazım. İlerleme mantığı üzerinden, moderniteden sonra gelen süreç, post-modernitedir. Orada, insanın çocuksuluk çağına geri dönüşü hikayesi yaşanıyor. Yani insanın duygu dünyasının, bilinçaltı dünyasının, arzularının hâkim olduğu bir dünya. Bu dünyada düzensizlik kaçınılmaz olarak üretilecektir. Burada post-modernlerin yaptığı şeyle Amerika’yı üreten şey de budur aslında. Amerika’yı hâkim konuma getiren şey, kaostan, disorderdan / düzensizlikten bir order / bir düzen üretmesidir. Kaostan bir düzen nasıl üretebilirsin? Modern mantıkla üretebilirsin ancak. Post-modern mantıkla üretemezsin. Post-modern mantıkta düzen yoktur, düzensizlik vardır zaten. Post-modern düşünce, tek başına varolabilecek bir mantık değildir. Post-modernlik üzerinden tek başına bir dünya kuramazsınız. Böyle bir şey yok. Modernliği, modernliğin bütün kurucu paradigmalarını ortadan kaldırın, post-modernlik acayip bir şekilde paldır küldür çöker. Dünya, insanlar yok olur. Post-modern bir dünyada; post-modernliğin algılarının, zihin kalıplarının bir şekilde insanların üzerinde hâkim olduğu bir dünyada yaşıyoruz ama modernliğin çeki düzen verdiği bir dünya bu. Güçlü olanın, gücün sistematize edildiği; sistematik şiddetin üretildiği bir dünya. Mesela hukuk. Hukuk, sistematik şiddetin adıdır aslında. Yani hukukun gelişmemesi de bir “barbarlık biçimi”dir, hukukun aşırı şekilde gelişmesi de bir barbarlık biçimidir. Hukukun aşırı bir biçimde gelişmesi, aslında insanın bir şekilde ortadan kalktığını; insanın kendisi olarak, insani özelliklerini koruyarak yaşayamayacağını ispat etmek demektir. Bunu görmek demektir aslında.

İ.D: Resmettiğiniz bu ortamda Osmanlı, batının da içinde yaşayarak, batıdaki bu gelişmeleri ve doğal olarak bu gelişmelerin kendisini tehdit ettiğini algılayamadı mı? Görme biçimine göre de, kendi paradigmaları açından yeni bir konsept ve yeni bir üretim şekli gerçekleştirme yolunu düşünmedi mi?

Y. K: Yerinde ve güzel bir soru. Benim söylediğim şey şu. Bence burada şöyle bir analiz yapılabilir: Şimdi, bir defa Osmanlı’nın batıyı, batıda yapılan işleri ve olan gelişmeleri, teknolojik sıçramaları anlamadığını söyleyebiliriz. Ki burada kastedilen niceliksel bir sıçramadır. Ama buna karşın niteliksel bir gerileme, dahası bir çöküş vardır. Post-modernlerin söylediği, Foucault’nun “öznenin yok olması” ve Baudrillard’ın “toplumsalın iptali” dediği şey bu. Aslında bu niceliksel sıçrama bir yerden sonra patlayacak. Bir yerden sonra kendi kendini yok edecek. Şimdi şu an, bence o sürece girdi. Çok aşırı bir şişme var, o şişme balon aslında. Birden bire patlayacak. Bir explosion (dıştan patlama) yaşadılar ve dünya üzerinde bir hâkimiyet ürettiler. Ama şimdi bir implosion (içten patlama) yaşayacaklar. Şu an içten içe bir patlama var. Bu çok önemli bir ayrım. Şimdi onu, hukuk sistemi üzerinden ayakta tutmaya çalışıyorlar. Hukuku, görünmez şiddet üzerinden sistematize ederek ayakta tutmaya çalışıyorlar. Yani örtük şiddete dayalı, “teknolojik benlik” denilen, Foucoult’nun “teknolojical self” dediği bir “ben”lik ürettiler. Cyborg tipi bu. Yarı insan, yarı makine. Yani insanı sanki var kılıyormuş gibi gözüküyor ama sonuçta insanı hayattan kaçırıyor bu. İnsanı aslında var kılmıyor. Sadece hâkimiyeti var kılıyor, üretiyor; hâkimiyetin ömrünü uzatıyor. Şimdi buradan gelecek olursak, Osmanlı ne yapabilirdi? Burada şöyle bir tahlil yapılabilir: Osmanlı direnebilirdi. Nasıl direnebilirdi? Birkaç şekilde direnebilirdi. Birincisi, üretilen hakim paradigma üzerinden direnebilirdi. Japonya’nın, Çin’in yaptığı gibi. Ama hakim paradigma üzerinden direnmek, hakim paradigmaya sadece karşı çıkacak bir pazı üretmekle mümkün olabilir. Yani o demektir sonuçta. Bu ise kendi olarak kendisini yok etmesi demektir. Başka bir “ben”e bürünmesi demektir. Ruhunu yitirmesi demektir bu. Kendi dünya haritasını, kendi sembolik haritasını, anlam haritasını yok etmesi demektir. Bu kadar basit. İkinci direnme biçimi de, kendi paradigması üzerinden bir direnme biçimi üretebilirdi. İşte bunu üretemedi, bunu üretecek bir vasat oluşturamadı. Onu üretecek vasatın mümkün olmasını sağlayabilecek bir ortam yoktu. Neden yoktu? Toynbee’nin söylediği çok önemli bir şey var. O, medeniyetleri tarif ederken, yükselişleri ve çöküşlerini anlatırken, çöken medeniyetlerin arasında “kendiliğinden çöken, paradigması zayıf olduğu için çöken, üniversal olmadığı için çöken medeniyetler” diye sıralarken; bir de “arrested civilisation (durdurulan medeniyet)” diye tarif ettiği bir şey var. İşte Osmanlı, “durdurulmuş bir medeniyet”tir. Bunu görmemiz lazım.

İ.D: Bu durum kendi kendini durdurmasından daha kötü değil mi? Hani kendini kendi durdursaydı, şöyle bir soluklanarak belki de etrafında olup bitenleri görmüş ve kendi paradigmasını gözden geçirme imkanı bulmuş olmaz mıydı?

Y. K: Kendi kendimizi durdurmazdık zaten. Abdulhamid projesi, aslında Osmanlı’nın durdurulmaya karşı direnme projesidir. Ama oradaki problem şuydu: O projenin fikriyatı yoktu. O proje, fikriyatını ve kurumlarını üretebilmiş olsaydı, batıda geliştirilen niceliksel sıçramayı bir şekilde içselleştirip dönüştürebilecek niteliksel bir sıçramaya dönüştürebilirdi. Yani fikriyat hazır değildi. Bu anlamda Osmanlı’nın bir zaafı olduğunu söyleyebiliriz. O zaaf da şudur aslında. Osmanlı’nın kendisine aşırı güvenmesiydi. Osmanlı kendisini ebed-müdded gördüğü için ona da hakkı var, böyle bir söylemi geliştirmeyi hak ediyor aslında. Buna layık. Neden var? Coğrafyaya, dünya haritasına ve diğer medeniyetlere baktığınız zaman tam bir vahşilik yaşanıyor. Adı bu yani. Bunun adı bu. “Vahşilik” derken, Avrupa’yı kastediyorum. Afrika’da, Latin Amerika’da, Asya’da böyle bir vahşilik yaşanmıyor. 18. yüzyıla kadar Berlin’de, kasaplarda insan etinin satılması ne demektir? İkincisi “vahşiliğin yaşanmadığı yerlerde” bir opaklik / donma durumu yaşanıyor. Batıdan gelen meydan okuma var. Orada universal olmayan bir kültür(ler) var aslında. Doğu’daki hikmet geleneklerinin universal boyutları yok. İçe kilitlediği ve içine kapandığı için, insanın içini olgunlaştırma esprisi üzerinden dış dünyayı ihmal ettiği için, dış dünyadan gelen saldırıları anlayabilecek, anlamlandırabilecek ve onu püskürtebilecek bir irade koyamaz. Koyamadı da nitekim. Bunu koyabilecek Osmanlı idi. Tarihsel tecrübesi ve derinliğiyle bunu koyabilecek yegane aktör Osmanlı’ydı. Tam da yapacakken, durdurdular Osmanlıyı. Hem içerden, hem dışardan çökerttiler. Yani sadece Abdulhamid döneminde, tam 95 derginin/gazetenin Avrupa’da ittihatçılar çıkartılmış olması feci bir şeydir. Hem içerden hem dışardan durdurma metaforunu çok iyi özetleyen, açıklayan bir şeydir bu bence. Hiçbir imparatorlukta, İngiliz ya da Fransız İmparatorluğu’nda olmadı bunlar. Üstelik berbat birer tecrübeydi bunlar. Yakıp yıkıyorlardı. Bu kadar basit. Lewis Mumfrod, batılıları da kışkırtan yenidünya fikrinin “kof, içi boş bir fikir” olduğunu söyler. Yenidünya fikri, Amerikan tecrübesi aslında. Sonuç itibarıyla baktığımızda, dünyaya varlık, insan, kâinat, diğer toplum-kültür ve medeniyetler adına bunlar ne verecek durumda? Sıfır. İnsanın yok olduğunu söylüyoruz. Yaşanan hikâye bu. “Bunalımlar çağı” diye kendilerinin tanımlaması boşuna değil. Yapılan şey, şu anki Amerikan hâkimiyetinin bu kadar büyümesinin nedeni, aslında burada Baudrillard çok önemli bir şey söylüyor burada, “çöküşün ertelenmesi” çabası diyor buna. Ne yapıp edip, çöküş yaşanmamış esprisi üretmek. Baştan çıkarıcı ve ayartıcı neo-paganizm kültürünün ve endüstrisinin bu kadar geliştirmesinin sebebi bu. Muhteşem bir şey. Yani insanın insan olarak yaşayamadığı ortamda, işte insanlığın medeniyet zirvesinin şahikasını oluştuğunu söyleyebilir miyiz? Böyle saçmalık olur mu? İnsan, insan olarak yaşayamıyor hâlâ. Daha önceki dönemlerde insanın böyle bir sorunu yoktu ki. İnsan, kendini keşfetme, kendini aşma arayışı ve mücadelesi içindeydi. Bütün medeniyetlerde böyleydi bu. Bütün medeniyetler derken, kadim medeniyetleri, Afrika’daki ve Latin Amerika’daki medeniyetleri dahil ediyorum. “İnsan, kendisini nasıl tanıyabilir, kendisini nasıl aşabilir?” sorusuna cevap arıyordu. Şimdi; “insan, nasıl insanca yaşayabilir?” sorusuna cevap veremiyoruz. Burada berbat bir durum var. Bunu görmemiz lazım. Ha burada işte Türkiye, bence önemli bir rol oynayabilir.

İ. D: Cumhuriyetin kuruluşu projesi, yenidünya oluşumunun bir projesi olarak mı üretildi ve aynı şekilde rejim bunalımı, küresel yenidünya düzeninin yaşadığı bunalımın bir sonucu olarak mı belirginleşti? Yoksa ülkemizde yaşanan bu kriz, kendi değerlerine, temel dinamiklerine dönme isteğine yönelik sancı mı? Burada, Yenidünya derken kastettiğim şey, Amerikanın kurulmasıyla ilgili olarak 19. yüzyıldan itibaren başlayan süreçtir.

Y. K: Buradaki şey şudur. Amerika ile bunun doğrudan bir ilgisi yok. Avrupa ile ilgisi var. Avrupa’nın, dolayısıyla Amerika’nın önünün açılması için, bir medeniyet iddiası olan Osmanlı’nın bitmesi lazımdı. Osmanlı’nın durdurulması lazımdı. Avrupa’nın önü öyle açıldı. Bu anlamda, dünya coğrafyasında üniversal bir iddia sahibi olan başka bir aktör yoktu. Japonya’ya, Çin’e ya da Hindistan’a baktığımızda, kültürleri zaten buna müsait değillerdi. Hadım edilmiş, fosilleşmiş ve fosilleştirilmiş kültürlerdi. İçe dönük olduğu için iyice içlerine çekildiler, hele sömürgecilik tecrübesinden sonra da hiçbir şey üretemediler. Bayağı ciddi sömürgecilik tecrübeleri yaşadılar. Çin, afyon savaşları yaşadı. Japonya’nın işgaline uğradı. Özellikle Çin, 200-300 sene büyük bir darbe yedi. Çin’in kendi kültür ve paradigmaları üzerinden toparlanabilmesi ve ayağa kalkabilmesi imkânsızlaştı bence. Zaten Japonya, hiçbir zaman birincil bir aktör olarak tarih sahnesinde rol oynamamıştır. Her zaman, yenildiği güçlere boyun eğmiştir. Böyle bir özelliği var. “Hindistan’dan bir şey çıkar mı?” diye düşünüldüğü zaman Hindistan da İngiliz sömürgeciliği dolayısıyla bayağı iğdiş edildi. Toparlanabilmesi çok zordu. Neye göre ve nasıl toparlanacak? Müslümanlık üzerinden mi yoksa Hint kültürü üzerinden mi toparlanabilecek? Veya Hint kültürü, kendisini, nereye kadar yeniden üretebilecek bir vitalite / canlılık ve dinamizm sağlayabilir/di? Bunlar, cevabı olumsuz sorular aslında. Latin Amerika’da da, Afrika’da da aynı şekilde bir şey yok. Bu açıdan Osmanlı, İslam medeniyetinin en son ve en sofistike kavram ve kurumlarını üreten bir aktör olarak hâlâ canlılığını sürdürebilen, yeni bir sıçrama gerçekleştirebilecek, çok güçlü de olmasa atılımlar/açılımlar gerçekleştirebilen adımlar atıyor. Buna rağmen, fikriyat olmadığı ve kendisine aşırı güvendiği için batıdan gelen tehditlere karşın kendisini yeteri kadar hazırlıklı hale getirmedi. Hem fikrî olarak, hem de o fikrin hayata tatbikatı bakımından gerekli kurumları üretmesi anlamında kendisini hazırlayamadı. Bir şekilde orada tarihsel yarışı değil de, tarihsel yürüyüşü kaybetti. Onu söyleyebiliriz. Kimle yarışacaktı ki zaten. Buradaki Avrupa ve Amerika, yani Rönesans-reformasyon seküler batı uygarlığının meydan okuması ile cumhuriyetin kurulması arasındaki hikâye de şudur: Şark meselesi üzerinden gidilebilir. Şark meselesi çok açıklayıcı bence. Şark meselesinin iki hedefi vardır. Birincil hedefi, Osmanlı’yı Avrupa’dan uzaklaştırmak. 300 senede bunu yaptılar. Gerçi Şark meselesi daha sonra çıktıysa da, bu öteden beri, Haçlı seferlerinden itibaren bir şekilde batıda olan bir ukde zaten. Çünkü Avrupalıların saldırısını biz durdurduk. Bizler, Selçuklular ve Osmanlılar olmasaydık; Avrupa, İslam’ın tarihten silinmesine, çok ciddi bir biçimde yara almasına yol açabilecek darbeyi vurabilirdi. Moğol saldırılarıyla 13. ve 14. yüzyılda Doğu cephesi çökmüş, Bağdat düşmüş; batıda 14. ve 15. yüzyıldan itibaren Endülüs, tarihten silinebilecek bir ciddi bir biçimde 200 sene süren ciddi bir karışıklık ve iç çatışmalar dönemi yaşıyor. Tam böyle bir zaman diliminde Osmanlı’nın tarih sahnesine çıkması çok önemli. İşte bu Osmanlı’nın bir entite olarak değil, aynı zamanda bir iddia sahibi olarak Avrupa’dan uzaklaştırılması lazımdı. Bu söylediğim şeyi özellikle vurgulamak için söylüyorum. Şark meselesinin ikinci ayağına göre de, Türkiye’nin, Osmanlı’nın sahip olduğu iddiayı, medeniyet iddiasını terk etmesi lazımdı.

İ. D: Böylelikle de Doğu’dan mı koparmış olacak?

Y. K: Doğudan değil, asıl İslami bir medeniyet iddiasından. Doğu başka. Doğu’yu ben ayrı düşünüyorum. Dünyadaki medeniyet tipolojilerini İslam, batı, doğu medeniyetleri diye üç ana gövdeye ayırabiliriz.

İ. D: İslam, kadim medeniyetlere yakın olduğu ve onlara yeni bir kimlik kazandırabileceği için batı düşüncesi oradan da koparmış olmuyor mu Osmanlıyı?

Y. K: Yani. Dolayısıyla öyle bir sonuç çıkabilir. Osmanlı’nın sömürgeleştirmemesine rağmen, Türkiye’nin kendi kendini sömürgeleştiren bir sürece girmesi ve bir proje uygulaması, bizim bugün geldiğimiz noktayı hazırladı. Yani Türkiye nasıl oldu da kendi kendisini sömürgeleştirdi? Batıdan gelen meydan okuma, ilk önce bizim kendimize olan güvenimizi yitirmemize yol açtı. Aşırı güven duyusu, bir anda özgüvensizlik duygusuna, tam tersi bir duruma inkılab etti. Ondan sonra, orada Şerif Mardin’in söylediği çok önemli, “statüsünü, konumunu koruyabilmesi” gerekiyordu Osmanlı’nın. Pasarofça ve Karlofça anlaşmalarından itibaren ilk defa ciddi bir biçimde toprak kaybetmeye başladığı için, orada kendine olan güveni sarsılıyor. İlk yaşadığı psikolojik durum, dolayısıyla oradan bir strateji geliştirmeye başlıyor Osmanlı. Bu ilk psikolojik durum, savunma psikolojisidir. Mesela bunu, I. Meşrutiyet döneminde çok zirve noktada görüyoruz. Batıdaki aydınlar, İslamla ilgili hakaret içeren ciddi metinler yayınlıyorlar. Bütün Osmanlı aydınları, ciddi ciddi oturup bunlara reddiyeler yazıyor. Mesela Dozy’nin ya da Renan’ın eleştirilerine müdafaanameler yazılıyor. Bir savunma psikolojisi geliştiriyorlar. Tanzimat dediğimiz şey, bütünüyle olumsuzlanacak bir şey değildir. Aynı zamanda, Tanzimat ruhu diyebileceğimiz pozitif bir şey de var. Bir hareketlilik, bir dinamizm var, bir vitalite üretiyor ve sonuçta, aslında yarım asırlık bir süreç içinde, çok ciddi bir biçimde Osmanlı’da, özellikle edebiyatta, düşüncede ve sanatta bir yenilenme harekâtı başlıyor. Osmanlı, I. ve II. Meşrutiyete doğru sarkan süreçte, çok ciddi biçimde yüksek bir birikim oluşturuyor; ama biraz geç oluşuyor bu düşünsel birikim. Yani oradaki durum, Avrupa’dan gelen ulus-devlet tasavvuru ve pratiği dalgasına, aslında cevap üretebilecek fikrî bir derinlikte değil. Tam tersine, savunma psikolojisi üzerine kurulduğu için anlayamıyorlar, çözemiyorlar Batı’yı, Batı’dan gelen seküler meydan okuma esprisini. Osmanlı’yı bir anda dağıtabilecek bir espri olduğunu çok ciddi bir biçimde kavrayamıyorlar. Osmanlı hâlâ kendisini toparlayabilir diye düşünüyorlar. Her şeye rağmen Osmanlı entelijansyasının ve aynı zamanda elitinin, meşrutiyetle birlikte Osmanlı’da ortaya çıkan Türkçülük, Osmanlıcılık, Batıcılık, İslamcılık akımlarının hiçbirisinin İslamla ilgili bir sorunları yok. Bu çok önemli bir şey. Yani İslam hâlâ referans sisteminin merkezinde. Ama çok fazla işlevsel değil, o anlaşılıyor. Bu hareketleri besleme bakımından fazla işlevsel değil. En işlevsel şekli, Abdulhamid tarafından kullanılıyor. Onun da fikrî altyapısı, onu projeye dönüştürebilecek bir entelijansyası olmadığı, kurumları gelişmediği, stratejisi de hazırlanmadığı için ister istemez çok fazla başarılı olamıyor. Bir şekilde, elde patlayan bir bombaya dönüşüyor. Burada, savunma psikolojisi üzerinden, işte Avrupa’nın ilerlediğini/geliştiğini, teknolojisinin çok ciddi boyutlara ulaştığını düşünüyorlar, özellikle askeri teknoloji Osmanlıyı çok fazla enterese ediyor. Çünkü Batılılar askerî teknoloji ile üzerine geliyor ve durduruyor Osmanlı’yı. O yüzden zaten, askeri teknoloji üzerinden batıyla ilişkiye geçiyoruz.

İ. D: Modernleşme hareketleri de zaten ilk oradan başladı.

Y. K: Tabi. Modernleşme de oradan oldu. Asıl, zihinsel ve sosyolojik konteksti, zihinsel tasavvuru, sanayi devrimlerini ve şunları bunları atlayarak, doğrudan, batıdaki aydınlanma düşüncesi üzerinden yürütülen pozitivist dalganın, modernleşmenin, batılılaşmanın iki türlü damarı oluştu bizde. Birincisi, sadece zihinsel düzlemde algılanıyor; onu da, batıyı tümüyle çözebilecek, batı ile yüzleşebilecek ve hesaplaşabilecek bir birikim ya da psikoloji üzerinden değil, savunma psikolojisi üzerinden gidiyor. İkincisi de; o savunma psikolojisi üzerinden teknik gücü eksene alan, Avrupa üzerinden kendini savunabilecek bir altyapı oluşturmaya çalışıyor, ordu oluşturmaya çalışıyor. “Avrupa neden bu kadar güçlendi ve dolayısıyla biz neden geri kaldık?” meselesine dönüştürülüyor soru. Ama bu yanlış bir soru. Mesela Abdullah Cevdet’in söylediği şey, “işte dünyada tek bir uygarlık vardır. O da Avrupa uygarlığıdır. Bütün gülleriyle ve dikenleriyle olduğu gibi almalıyız” diyor. Bu çok berbat bir şey. Namık Kemal’in, ki aslında bayağı iyi bir kafadır aslında, ilgi alanları da geniş olduğu için enteresan bir figürdür; Onun bir O’nun Londra tasviri var. Sadece bu batı uygarlığının dış tezahürlerini görebiliyorlar. İşte Londra’nın binalarının ne kadar düzenli olduğunu, ne kadar muhteşem bir demir-çelik konstrüksiyonun olduğunu falan anlatıyor. Bu bir ilerleme değildir aslında. Niceliksel bir sıçramadır. Kabuktur aslında. Savunma psikolojisi olmasa, aslında işin iç yüzünü, asıl o görünen düzeneği diyelim, o görülen muhkemliği üreten, tahkim eden şeyin altyapısını, zihinsel ve fikrî altyapıyı çözebilir. Ama o savunma psikolojisi üzerinden çözemez. Savunma psikolojisinden kastettiğim şey şu: Birincisi, zihinsel savunmadır. Avrupa üzerinden öyle bir şey olabilir ama “Avrupa’nın ilerlemesinde aslında biz rol oynadık. Yani aslında Rönesansı biz hazırladık. İslam medeniyeti olmasaydı, Rönesans olmazdı” söylemini kastediyorum. Savunmadan kastettiğim şey o. İkincisi, fiziksel savunma. Bu da, toprağı, coğrafyayı, Osmanlı entitesini ve ideasını savunma. Oraya dönüşüyor sonuçta. Bu fikri savunmanın arızalı olması nedeniyle, savunma zaten teslim bayrağını çekmek, geriye doğru adım atmak demektir, ama gerileme değil bu; batıda bir ilerleme yoktu zaten. O, teknolojik bir olaydı. Yani araçların çoğaltılması, ama bunun yanında amaçların yitirilmesi hikâyesi söz konusuydu. Sonuçta, araçsal bakımdan her şey yürüyordu zaten. Araçsal akıl. Şimdi çatışmaya dayalı, gücü eksene alan bir şey sonuçta. O sonuç vermeyince; Cumhuriyetle, ama ondan önce aslında 1908’le birlikte ise savunma psikolojisi, yenilgi psikolojisine dönüşüyor. Çok net bir şekilde, elitler ve entelijansya üzerinde belirgin bir hale gelmeye başlıyor. Ve oradan, “artık bitti bu iş” dediler; teslim bayrağı çektiler. Oysa, daha önceki savunma psikolojisi mantığında “biz, batı uygarlığından hiç olmazsa teknolojisini alalım, kültürünü almayalım” esprisi vardı. Ama yenilgi psikolojisinin kök salmaya başlamasından sonra bütünüyle bir seküler batı uygarlığı paradigması üzerinden yeni bir toplum inşa etmeye çalıştılar. Türkiye’deki ulus-devlet ve cumhuriyet projesi, aslında bütünüyle, işte Fransız devriminin ilkeleri üzerinden kurulan ve işleyen bir projedir. Yani oradaki ulus-devlet, halkçılık ve milliyetçilik projesi, Türk halkının ruhunu, o ruhun üstüne dinamiği, tarihsel derinliğini eksen alan ve varlık nedenini oluşturan İslami tarihsel, sanatsal, kültürel, düşünsel tecrübe üzerinden geliştirilmiş milliyetçilik ve halkçılık tecrübesi değil; tam tersine İslam’ı atlayan, güneş-dil teorisi gibi bilmem ne tarihi, tarih teorileri geliştiriyorlar. Gülünç şeyler bunlar. Uyduruk ve karşılığı olmayan şeyler. Sonradan vazgeçildi zaten bunlardan. Bir proje üzerinden gidildi. Bu proje neden geliştirildi ve neden bu kadar çok dünya tarihinde, tarihin yapılmasında kilit rol oynamış, Osmanlı tarihi bilinmeden dünya tarihinin yapılmamasının, yazılabilmesinin mümkün olmadığını görmemiz gereken bir tecrübenin üretildiği, bu tecrübenin üretilmesinde birincil aktör olduğumuz bir ülke nasıl oldu da dünya tarihinde, en azından modern tarihte, bir anda bu kadar keskin bir yörünge değiştirdi, tam tersi bir yönde bir karar aldı? Burada kararı alan toplum değil, ülkedir, dahası bu ülkenin elitleri. Bunun nedeni, işte bu savunma ve yenilgi psikolojisidir. Modern Türkiye’yi kuran entelijansya, Batılılara, özellikle De Lozan’da dediler ki: “Tamam. Biz iddialarımızdan vazgeçiyoruz. Siz bu topraklarımıza karışmayın, müdahale etmeyin. Biz bu toprak parçasının üzerinde duracağız, durmak istiyoruz. Ama iddialarımızdan vazgeçiyoruz.” Lozan anlaşması budur aslında.

İ .D: Yani takiyye mi yaptılar?

Y. K: Gibiydi. Öyle bir esprisi vardı. İsmet İnönü’nün Lozan’dan çıkarken söylediği “artık 100 sene rahat nefes alabileceğiz” sözü, bunun bir göstergesiydi. Ama bu çok kötü bir psikolojiydi. “Allah hiçbir milleti böyle kötü bir duruma düşürmesin. Bize de bir daha böyle şeyler yaşatmasın” diyoruz ama daha berbat durumları da yaşıyoruz şu an, onu da söyleyeyim. “Orada 600 senelik, dünya tarihinin yapılmasında kilit rol oynamış bir imparatorluk çökebilmiş, dahası çökertilebilmişse, bizim kuracağımız yeni doğacak, henüz yeni ektiğimiz tohumun kendi iddiaları üzerinden kök salabilmesi ve ayakta durabilmesi ne kadar mümkündür?” sorusunu çok örtük bir biçimde sordular. Açık bir şekilde sormuş da olabilirler ama örtük olduğu kesin. Burada korku psikolojisi; yok olma, yok edilme korkusunun getirdiği bir psikoloji yatmaktadır. Bu da, çok kötü bir şeydi. Oradan işte bir medeniyet değiştirme projesine girişildi. “Çift yönlü temassızlık” diye tarif ettiğimiz o medeniyet krizi üzerinden hem İslam medeniyetiyle ilişkileri sakatlandı, hem batıyla ilişkileri devşirme bir algılama biçimi, eklektik bir batı Avrupa algısı üzerinden nasıl algılıyor ve nasıl işimize geleceğini düşünüyorsak, o şekilde algılanan bir batı üzerinden sathî / yüzeysel ve simülatif / sahte ve sathî bir modernleşme projesi uygulandı. Nominalist (adçı), sadece semboller üzerinden geliştirilen ama pratikte karşılığı üretilemeyen ve sonuçta bizim iddialarımızı tümüyle yitirmemize yol açan tavandan bir sekülerleşme, kurumların sekülerleştirilmesi projesi uygulandı. Bu bizim için aslında bir ülke ve bir toplum olarak millet olma varlığımızın imkânlarını bile iptal edebilecek yanlış bir projeydi. Sonuçta geldiğimiz noktada şu çıkıyor ortaya: Türkiye’nin eğer Osmanlı misyonunu yeniden üstlenebilecek bir performans ortaya koyabilir ve bir psikoloji geliştirebilirse, onun fikriyatını yapıp da stratejilerini dolayısıyla pratik adımlarını atabilirse, dünyanın şekillenmesinde Türkiye şu an, sadece Türkiye birinci derecede rol oynayabilecek bir ülkedir. Dünyanın kaderinin belirlenmesi, Türkiye’nin vereceği karara bağlı. Eğer Türkiye, “ben batı projesini, batı yörüngesi üzerinden geliştirilen modern seküler projeyi devam ettirmek istiyorum” derse, dünyanın önünde bir imkân üretemeyecek. Ve dünyanın içine sürüklendiği kaostan, katastrofdan kurtulunmasını sağlayabilecek sorumluluktan da kurtulamamış olacak aslında.

İ. D: Yani kendi tashihatını mı yapmalı diyorsunuz?

Y. K: Buradaki şey şu. Amerikalıların da, Türkiye’nin Avrupa Birliği’nin projesinin de, Amerikalılar tarafından özellikle desteklenmesinin nedeni de, Türkiye’nin kendine özgü bir yörünge oluşturamaması, Türkiye’nin kendi haline bırakılmaması, Türkiye’nin bu seküler proje üzerinden bir şekilde fazla büyümesine imkân tanınmadan ama fazla küçülmesine de izin verilmeden yürütülmesidir. Fazla küçüldüğü zaman kullanamaz. İstediği bölgede uygulamak istediği projeleri uygulayamazlar Türkiye üzerinden. Bu mümkün değil. Fazla büyürse de kontrol edemezler. Onun için Türkiye’nin Avrupa Birliği projesini özellikle destekliyor Amerika ama Avrupa korkuyor. Çünkü Bernard Lewis’in son haftalarda söylediği gibi “Türkiye Avrupa Birliğine girerse Avrupa İslamlaşır. Bu durumda Türkiye için Avrupa İslamı gibi bir şey üretilmesi lazım.” Yani İslam’ın Protestanlaştırılması, sekülerleştirilmesi lazım. Yani Türkiye’nin kendi kendini sömürgeleştirme projesi, zaten Türkiye’de uygulandı. Ama şunu istiyorlar bu kez: Türkiye AB’ye girecek olursa, Avrupa’da bir İslam üretilmeli ve o İslam, bütün siyasi, ekonomik ve kültürel iddialarından vazgeçen, bireysel bir inanç meselesine indirgenen bir din algısıyla ancak kabul edilebilir. Eğer öbür türlü Türkiye, İslam bu anlamda Protestanlaştırılmadan, sekülerleştirilmeden Avrupa’ya girecek olursa, Avrupa bir anda müslümanlaşır. Doğru söylüyor. Bir anda dediğimiz şey, 50-100 sene içerisinde müslümanlaşır, demektir tabii ki. Çünkü Avrupa’da din yok, Hıristiyanlık yok. Hıristiyanlık çekilmiş durumda ve müthiş bir şekilde agnostisizm var. Bu agnostisizm, ister istemez hızlı bir şekilde Avrupalıların İslam’ı tanıdığı zaman, özellikle okumuş-yazmış kesimlerin, bir anda müslümanlaşmasına yol açacak. Yani Avrupa’da İslam’ın yayıldığı kesimlere bakın, hep kremadır, o elit kesimdir. Üstelik de, çok ciddi bir şekilde İslam’ın aleyhinde, İslam’ın terörle özdeşleştirilmesine dönük bir karalama, tahrip etme gibi küresel bir kampanyanın yürütüldüğü bir zaman diliminde bile, hâlâ İslam hızlı bir şekilde yayılıyor. İşte bu durumda, Türkiye,eğer batılı sekülerleşme projesini uygulamaya kör bir inatla ve karikatürleşmesi, tarihte tatile çıkmayı göze alarak tatbik etmeye devam edecek olursa, Türkiye’nin kendisi zaten bir şey yapamamış olacak, dünyanın sürüklendiği kaos ortamından kurtulmasına dönük hiçbir ciddi projenin altına da imza atamamış olacak. Dünyanın çok berbat bir yöne sürüklendiği bir ortamdan da sorumlu olacak bence. Bunun ciddi derecede sorumlusu olacak. Çünkü daha düne kadar esaslı bir iddianın, dünya tarihin akışını değiştiren, Braudel’in deyişiyle “dünya-tarihsel” bir iddianın üreticisi bizi. Yok eğer Türkiye, tercihini yeni bir yörünge oluşturmaktan yana yaparsa, batılıların projesini uygulamak yerine, kendi projesini uygulamış olacak. O zaman, yeni bir medeniyet iddiasını hayata aktarabilecek, ilk önce bölgenin, Ortadoğu bölgesinin, Balkanların, Kafkasların, yani Osmanlı coğrafyasının huzurunu ve sükununu, yeniden tarihsel derinliğini ve dinamizmini hayata/harekete geçirebilecek bir proje üretmiş olacak. Bunu biliyorlar Batılılar. Bunu bildikleri için Amerikalılar, o yüzden bu bölgeye yerleştiler. Amerika’nın ilk önce Balkanlara sonra da Ortadoğu’ya, Afganistan’a yerleşmesi ve İran’a kafa tutma hikâyesi, Türkiye’nin Osmanlı’yı tekrar etmesi değil, yeni bir Osmanlı ideası üzerinden, yeni bir medeniyet projesi ve misyonunu hayata geçirmesi çabasını önlemeye dönüktür. Uzun vadeli birincil hedef budur. Zaten Bush, Ulusal Güvenlik Stratejisi’nde bunu net bir şekilde söylüyor ve diyor ki: “Bizim amacımız; Balkanlara, özellikle de Kafkaslara ve Ortadoğu’ya yerleşmekteki birincil amacımız, bölgedeki petrol ve doğalgaz yataklarını ele geçirmek değildir. Bunları ele geçireceğiz tamam. Ama birincil amacımız, hakim paradigmaya karşı bir paradigma var. O paradigmanın etkisiz hale getirilmesi lazım.

İ. D: Cumhuriyet’in kurucu iradesi, İsmet İnönü’den verdiğiniz örnek sözle, bu “rahat nefes alma”yı hangi yapı üzerinde oluşturmaya çalışıyordu? Cumhuriyet artık kendi paradigmasına dönecek derken ve iki tercihi de önlerine sunarken, “kendi”liğini kaybetmiş bir vaziyetteyse eğer tashihatını nasıl yapacak?

Y: K: Güzel bir soru. Buradaki mesele şu: Türkiye’nin o fobiyi üzerinden atması lazım. Gölgesinden bile korkan bir tarafı var. Yani iç düşman tehdidini bir tarafa bırakması lazım. Türkiye’nin sekülerleşme projesinin, Türkiye’nin temel dinamiklerini, Türkiye’deki toplum olma özelliklerini yok edeceğini, acayip bir şekilde her tür şiddet biçimini artıracağını, hiçbir ideası, iddiası, ideali ve rüyası olmayan çok savruk ve sıradan ruhsuzlaşmış/kişiliksizleşmiş kuşaklar yetiştireceğini ve yetiştirdiğini görmesi lazım. Şimdi o sürece girdik. Amerikan popüler ve seküler kültürü, çok berbat bir şekilde toplumun, genç kuşağın kültürünü çözüyor. Sıradanlaşmış, sığlaşmış, sığırlaşmış bir kuşak yetiştiriyor. Bu kuşaklar, yarın dünyanın şekillenmesinde kilit rol oynayabilecek bir Türkiye’nin geliştirilmesini sağlayamazlar. Bu kuşaklar, mesela ne yapacak? Bize, ne diyelim, yeni bir Descartes’in, yeni bir Mozart’ın, yeni bir Mahler’in, yeni bir Wagner’in, yeni bir Türk Nietzsche’sinin yetişmesini mi mümkün kılacaklar? Böyle bir şey olamaz. Çünkü onlar da o zaman başka şeyler üretmiş olacaklar. Yeni bir Descartes yetiştirmenin bir anlamı yok ki. Bitti bu iş. Çok anakronik bir şey olur bu. Buradaki şey, batılıların karikatürünü üretmiş olmaktır. Hadi üretelim. Birinci sınıf batılı tipte düşünür yetiştirdiniz diyelim. Ama sizin, her şeye rağmen, yaratıcı bir ruhu ve kurucu iradesi olmadan bir şekilde yetiştirdiğiniz bu tipleri yetiştirene kadar; bu tür çağ açacak ve çağ kapayacak, bir çığır açacak insanları yetiştirinceye kadar, o adamlar yani Batılılar da zaten bambaşka tipler yetiştirmiş olacak ve bambaşka dünyalara sürüklemiş olacaklar kendilerini. Yani siz onları takip edemeyeceksiniz. Problem şu: Bu toplumun yeni Sinanları, Mevlanaları ve Itrileri yetiştirmesi lazım. Başka türlü olmaz. Bu toplum eğer tarihte kalacaksa ve yeni bir tarih yapacaksa, büyük atılımlar yapacaksa, başka türlü olamaz yani. Bu mümkün değil. Ha şimdi şu anki hale baktığımız zaman, şu anki ortamda mümkün değil. Böyle büyük adamların, sıçramaların, rüyaların görülebilmesi, dolayısıyla da üretilebilmesi için yaratıcı bir ruhun ve kurucu bir iradenin olması lazım.

İ. D: “Rahat bir nefes aldık” derken kastedilen neydi?

Y. K: Yani üzerimize gelecek ve bizi yok edebilecek tehlikeyi bertaraf ettik. Yani bu coğrafya parçasını korumak ve varolmak için bir ilk adımı atmış olduk, demek bu.

İ. D: Ama anlamsız, içi boş bir varoluş gibi gözüküyor. Hem batıya karşı, hem kendi iradesine, paradigmasına karşı, toplumuyla barışık değil.

Y. K: Tabi. İçi boş. Çok güzel. Buradaki sıkıntı bu. Tarihsel derinliği ve kültürel zenginliği olmayan bir toplumun tarih yapabilmesi mümkün değil. Başka bir toplum ve kültürü, başka bir coğrafyada yaşamak demek, bütünüyle sekülerleşmesi demek, bu toplumun Müslümanlıktan vazgeçmesi demektir. Bunu anlamıyor bu adamlar. Bu elitlere anlatamıyoruz biz. Bu toplumun sekülerleşmesi, Müslümanlığını yitirmesi demektir. Müslümanlığını yitirmesi de, kendine olan güveni tümüyle yitirmesi demektir. Başka bir dünyaya girmesi, dolayısıyla varlığını yitirmesi demektir. Müslümanlığın, bu toplumun varlık nedeni olduğunu bilmemiz lazım. Müslümanlığın ürettiği tecrübe nedeniyledir ki, Müslüman olduğumuz içindir ki biz, tarihte büyük atılımlara imza attık. Müslüman olmadan önce tarihte yaptığımız neydi? İşte Hunları falan düşünün, Orta Asya’dan geldik. Ne yaptı mesela medeniyet ve(ya) insanlık adına, ne ortaya koydu bu millet müslüman olmadan önce? Böyle bir şey yok ki. Ama biz Müslüman olduğumuz için, Osmanlı tecrübesiyle birlikte çok büyük bir iddia ortaya koyduk. Ama bugün Osmanlı tecrübesi, Amerikalılar, İsrailliler, Japonlar tarafından anlaşıldı. Bugün, yarım asırdır Amerika’da, özellikle Osmanlı Kürsüleri’nde, çok büyük bir patlama olması, tesadüfi değil. Yeşillik olsun diye yapmıyorlar bunu bu adamlar. Osmanlı tecrübesinin ürettiği o millet sisteminin nasıl yaratıcı bir şey olduğunu; dışlayıcı değil, kuşatıcı bir şey olduğunu; bütün dinlere, kültür ve medeniyetlere mensup toplumları bir arada kendi olarak ve kendi dinamiklerini koruyarak yaşatabilecek tek tecrübe olduğunu; bu anlamda modern tarihte bugüne kadar üretilmiş en önemli tecrübe olduğunu çok iyi biliyor Batılılar. Ama biz bilmiyoruz yalnızca. Ne kadar acı bir şey bu! Kendileri üretebilmiş değillerdir bunu.

İ. D: Aradan geçen 80 yıl sonrasında bu elitin, entelijansyanın ve bürokrasinin paradigması ve projesi nedir?

Y. K: Paradigması ve bir projesi yok. Burada, batıda üretilen seküler projenin, Türkiye’yi çağdaşlaştıracağını düşünüyorlar. Türkiye’ye özgü seküler bir proje demek, şiddet içeren bir proje demektir. Türkiye’yi içeri kapatan, Türkiye’nin yaratıcı ruhunu ve kurucu iradesini öldüren bir proje demektir. Hiçbir derinliği/tarihselliği yok bu projenin.

İ. D: Aynı zamanda kendi oligarşisini üreten…

Y. K: Tabi. Şiddet üreten derken, zaten onu kastediyorum. Sopayı, işte birkaç kişinin eline geçirip, ondan sonra topluma çeki düzen vermesi demektir. Bu fasıl bitti. MİT Müsteşarının yaptığı açıklama bu. MİT Müsteşarı, “Artık yeni bir dünya kuruluyor. Batı kriz yaşıyor”, bunu söylüyor aslında biraz da. Eğer Türkiye AB’ye giremezse, AB projesi Balkanlarda biter. Burada biten bir proje, küresel iddiaları olan bir proje olamaz. AB’nin gerçekten küresel bir proje olabilmesi, her şeye rağmen en azından 100-200 sene küresel bir iddia üretebilmesi, üstlenebilmesi, Türkiye’nin AB’ye girebilmesine bağlıdır. Ama Türkiye’yi almak istemiyorlar. Korkuyorlar. Zira Türkiye her bakımdan demografik olarak, Avrupa’nın şekillenmesi açısından siyasi iradesi bakımından çok ciddi bir biçimde belirleyici rol oynayacak. Ne oluyor diyecek adamlar. Buradan da korkuyorlar. En önemli şey de, Avrupa’nın çok ciddi bir biçimde Müslümanlaşması meselesi. Yani Bernard Lewis, aptal birisi değil. Avrupa’da bir din olmadığını, Hıristiyanlığın hiçbir bağlayıcı tarafının kalmadığını, insanlığı harekete geçirebilecek ve insanlığa yeni bir idea ve bir rüya sunabilecek bir dinamizminin ve bir ruhunun olmadığını biliyor adamlar. Sekülerliğin de bu anlamda, agnostisizm üzerinden bir proje üretemeyeceğini de biliyorlar. Şimdi, Amerika tecrübesinin aslında şiddetten başka bir şey üretmediği ispatlanmış ve kaydedilmişti; insan hakları, özgürlükler ve hukukun üstünlüğü gibi söylemler var ama bunların hepsi retorik / boş laf; pratiğe aktarılmış değil. Amerikan ve Batı tecrübesi, dünyanın neresinde gerçekten demokrasi, insan hakları ve hukukun üstünlüğünü uygulayacak bir “civilizing process” (medeniyetleştirme, uygarlaştırma projesi) dedikleri şeyi uyguladılar? Tam teersine, 300-400 senedir tüm dünyada sömürgecilik projesi uyguladı bu adamlar. İkincisi, sadece dünyada değil, batıda da bir demokrasi krizi yaşanıyor. Yani artık, kamusal ve özel alanın bir anlam ifade etmediği, medyatik alanın her şeyi tarif etmeye başladığı; medyatik alanın da sanal bir şekilde üretildiği; gücü üreten ve elinde bulunduran, mesela Amerikan tecrübesini düşünün. Amerika’da demokrasi yok, medyokrasi var. Medyayı elinde bulunduran adamlar, istediği adamı aday gösteriyor, destekliyor, dolayısıyla seçtiriyor. Burada demokrasi falan yok. Bir de medya acayip bir şekilde beyin yıkıyor. Feci bir şekilde insanları uyuşturuyor. Hayattan kaçırıyor. Amerika’da insanlar oy kullanmıyor. Oy kullanma gerekçesi de, arada ciddi bir tercih yapılmasını, seçim yapmayı gerektirecek bir şey yok. Her şeye rağmen şunu görmemiz lazım. Batı uygarlığı bitmiştir. Batı uygarlığının, insana, tabiata, dünyaya, kâinata dair daha bütünleştirici, ilişkileri daha muhkem bir şekilde kurdurucu; tahribat üzerine değil, bir inşa üzerine kurulabilecek, hayatiyet kazandırabilecek bir dünya tasavvuru geliştirilebilmesi imkânsız. Bitti bu. Tabiatın bitirilmesi, insanın bitirilmesi demektir. Bunu anlayamıyorlar. Tabiat bittiği zaman insan yaşayamaz ki. İnsan, tabiattan bağımsız bir varlık değil ki. Tabiatı öldüren bir insan, insanın tabiatını da öldürür. İnsan tabiiliğini yitirir, mekanikleşir. İster istemez araçların, dolayısıyla içgüdülerinin, arzularının kölesi olacak, egoyu putlaştıracak bir şey çıkar. Batının dışında bir dünya kuruluyor. O anlamda Çin, Japonya, Rusya, Hindistan, batının ve batılı paradigmaların dışında bir dünya kurmuyor. Ama Amerikan küresel dünya sisteminin dışında bir dünya kuruyorlar. Bu batılı paradigmanın, kendi içinden çatırdamasına yol açacak zaten. Orta ve uzun vadede böyle bir sürece doğru gidecek. Seküler paradigma çökecek. Yani bir Rus ruhu ve kültürü üzerinden bir şeyler üretebilir mi bilmiyorum. Ama seküler proje üzerinden bir şey üretemez. Bir başka güç üretir sadece. Rusya’nın yaşadığı tecrübe, bizden daha önemli bir tecrübe. Ruya, Rus ideasını yitirmiş değil. Ama Türkiye, Osmanlı/Türk ideasını yitirdi. İdeasını yitiren bir toplumun ideali olamaz. Bunu gördüler Ruslar. O yüzden yeni bir restorasyon başlattılar. Oysa Türkiye, çok ciddi bir tehlike ile karşı karşıya. Türkiye bir tercih yapmak zorunda. Türkiye tercihini yaptığı zaman ne olacak? Ortaya çıkacak şey basit. Burada, orta ve uzun vadede, bölgesel işbirliği projeleri geliştirecek. Bu çok zor bir şey değil ki. Bu bölge homojen bir bölge. Bu tarafı da önemli. D-8 diye bir proje kuruldu. Bu şaka değil ki. Bu proje, hayata geçirilebilecek bir proje. Yani düşünün. Bölgedeki müslüman ülkeler arasındaki ekonomik ilişki % 7-8 civarında. Bu anlaşılabilecek, izah edilebilecek, affedilebilecek bir şey değil ki. Oysa İskandinav ülkeleri arasındaki ticari ilişki % 90 civarında. Avrupa ülkeleri arasında % 70 civarında. Avrupa ülkelerinin kendi aralarındaki ticari hacmi, % 70-75’e kadar çıkıyor. Bu çok önemli bir şey. Burada şu yakıcı ve zorlu gerçeği anlamamız ve görmemiz gerekiyor artık: Sekülerleşme projesi, Türkiye’yi bitirmiştir. Tıkanmanın eşiğine getirmiştir. Türkiye’yi siyaseten bitirmiştir. Siyasi bir fikri yok, dünyaya söyleyeceği bir şey yok seküler Türkiye’nin. Karikatür çıkacak Türkiye’den. Çok berbat bir karikatür. Kültürü çözmüştür.

İ. D: Bu tür projeler niçin hayata geçirilemiyor peki?

Y. K: Sivil askerî bürokrasi, D-8 projesini örtük bir şekilde destekliyor, onu söyleyeyim. Destekliyor aslında, alttan alta destekliyor. D-8 projesi, Türkiye’nin çökertileceği, küresel sistem tarafından Türkiye’ye büyük bir darbe vurulduğu anlaşıldığı için, sivil-askeri bürokrasi ve elitokrasi tarafından uygulanan ve geliştirilen bir projedir. Bu, ancak Erbakan’a yaptırılabilecek bir projeydi. O yüzden Erbakan’a yaptırdılar. Burada önemli bir şey var. Burada atladığımız şey şu. Türkiye’yi, sivil-askeri bürokrasi yönetiyor. 28 Şubat muhtırası oldu. Erbakan’a ne dediler? Onlar yönetiyor yani. Bir şekilde “çek git” derlerdi. “Hemen derhal çekip gideceksin” derlerdi. Bunu demediler. Şöyle bir şey yaptılar ama. D-8 projesi ne zaman kuruldu? 15 Eylül’de kuruldu. Hükümet ne zaman gitti? 20 Eylül’de gitti. Bu çok önemli bir şey. Sivil-askeri bürokrasinin, elitokrasinin; D-8’i kurdurduğunu ispat ettirecek şey nedir? Neden ihtiyaç hissetti yani böyle bir şeyi kurmaya? Ya da neden onların böylesi bir şeyi kurduğunu söylüyoruz. Şuradan. Özal dönemine bakmamız lazım. Özal döneminde ortaya çıkan şey şuydu. Türkiye, iç Asya’ya koridor açmıştı. Ekonomide sıçrama gerçekleştirmişti. Dış politikada seçenekleri çoğaltmıştı. Ta Japonya’ya, Yeni Zelandalara kadar gitmişti. AB ile ilişkileri resmileştirmişti. Amerika ile ilişkileri derinleştirmişi. Özal, Amerika’yı kullanmaya başladığı andan itibaren, Karadeniz İşbirliği Projesi’nin kurulmasıyla birlikte, Özal’ın ipi çekildi. Karadeniz İşbirliği Projesi, birinci D-8 projesidir. Ondan sonra ipini çektiler ve Karadeniz İşbirliği Projesi yürümedi. Bu aslında Türkiye’nin projesiydi. Türkiye derken bütün kurumlarını kastediyorum. Bu sadece Özal’ın bir projesi değildi tabiî ki. Şunu bir kere öncelikle görmemiz lazım. Türkiye’de sivil-askeri bürokrasi Osmanlıcıdır aslında. İslamcı yönetimler dahil siyasîler ise batıcıdır. Batıcı projeleri hep İslamcılar uyguluyor. Türkiye’de olan şey, bilinenin aksine, tam tersidir. Pratikte uygulanan tam tersidir. Mesela Menderes’i düşünün. Batıya açılan odur. Özal’ı düşünün. Gene O açmıştır. Erdoğan’la yaşanan şey, yine odur. Amerikan stratejik metinlerinde şöyle bir şey geçer. Türkiye’nin Amerika ile kurduğu stratejik işbirliği meselesi, stratejik dostluk ya da stratejik güvenlik meselesi değildir. Stratejik düşmanlık anlaşmasıdır. Yani ikisi de, birbirlerinin düşmanlığından emin olmak için böyle bir anlaşmaya imza atmıştır. “Ne diyorsunuz?” diyeceksiniz şimdi:Şunu diyorum; söylemek istediğim şey şu. Amerika’nın strateji metinlerinde şöyle geçer: “Türkiye, kesinlikle güvenilebilecek bir ülke değildir. Türkiye’ye devamlı şüphe ile bakılması gerekir. Türkiye, hiç beklenmedik bir anda, beklenmedik şeyler yapabilir”. Budur özetle. Fakat burada şöyle bir sıkıntı var. Mesela geçen Yılmaz Karakoyunlu, Nazlı Ilıcak’ın programında, “Hatırla Sevgilim” dizisi ile ilgili bir şey söyledi. İşte “Türkiye’de Menderes, bir eliti tasfiye etti. Ondan sonra başka bir elit getirdi” deyince Çankaya Üniversitesinden bir profesör; o da “Bakın” dedi. “Yani asıl Demokrat Parti, Cumhuriyet Partisi eliti arasından seçilen bir elit üzerinden kurulmuştur” dedi. “Yani aslında kadrodur ama başka bir şey vardır” dedi. “Menderes’in ekibi Anadolu ekibiydi, elitiydi. CHP’nin eliti Makedon elitiydi” dedi. Bu çok önemli bir şey. Yani asıl söylemek istediğim şey, Türkiye’de hâlâ çok berbat bir Amerikanı bir elitokrasi var. Bu Amerikancılık korkuya dayanabilir. Sadece korkuya değil, biraz da çıkara dayandırılabilir. Burada şöyle bir şey var. Yani ekonomide büyüyorsun. Siyasette, devlet ile millet arasındaki gerginlik kısmen de olsa bir şekilde yatıştırılıyor. Ondan sonra, Türkiye gerçekten bir sıçramaya hazırlanıyordu. Ne oldu? Hemen 90’lardan sonra, soğuk savaşın bitirilmesi söz konusu oldu. Soğuk savaşın, kesinlikle Türkiye için bitirildiğini söyleyebilirim ben. Türkiye, İslam’ın yeniden tarih sahnesine çıkmasında, yeni bir medeniyet iddiasının hayata geçirilmesinde kilit rol oynayabilecek bir ülke. Bu ancak Türkiye üzerinden yapılabileceği için şöyle yapıldı. 90’lardan itibaren Türkiye koalisyonlara mahkum edildi. Ardı ardına gelen, 6 ay ömrü olan hükümetlerle siyaseten çökertildi Türkiye. Ondan sonra, dolayısıyla acayip bir şekilde, ekonomik olarak büyük krizler atlatıldı. Batılılar, İngilizler, İsrailliler, Amerikalılar, sivil-askeri bürokrasi ile görüşürken, askeri ve sivil kurallar dahil bütün diplomasi kurallarını çiğnediler. Tehdit ettiler. Ondan sonra D-8 projesi geliştirildi. “Küresel sisteme karşı biz, bir meydan okuyabilecek iddia üretebiliriz” demek için. Cumhurbaşkanı’nın, Türkiye’de katı laiklik düşüncesini uygulayan Sezer’in bile, İran’daki D-8 toplantısına gitmiş olması, D-8 toplantısının özellikle önemli bir proje olduğunu söylemesi, bunun bir göstergesidir aslında. Ama hâlâ Türkiye o projeye tam olarak sahip çıktığında, bütün bir dinamizmiyle harekete geçirebilmesi halinde, küresel sistemin, Amerikalıların, İsrailllilerin, Türkiye’nin başına çorap öreceğinden korkuyorlar. Bundan çekiniyorlar. Ama bence, el altından, usturuplu bir şekilde ekonomik örgütlenmelerin tamamlanması lazım. Dünya küreselleşiyor ya. Küreselleşme projesi var. Dünyanın her yerinde bölgesel işbirliği projeleri geliştiriyor yüzlerce. Ama bu bölgede iki tane ülke yan yana gelemiyor. Böyle bir şey var mı? Bu anlaşılabilecek bir şey midir? Üstelik sen İran’la 1639’mu, 49’mu her neyse Kasrı Şirin anlaşmasından dolayı hiç bir şekilde kapışmamışsın. Avrupalılar, yüzlerce defa hâlâ bir birleriyle kapışıyor. AB projesi, bir birleriyle kapışmayı önleme projesidir bir bakıma. Negatif bir psikoloji üzerine kurulmuş projedir. Pozitif ideaları olan bir proje değil ki. Buradan bir şey çıkmaz zaten o açıdan. Korku üzerine, birbirimizi yemeyelim diye kurulmuş bir proje bu. Anlatabiliyor muyum? Hâlâ İngiliz, Fransız, Alman kapışması var Avrupa’da. Bunlar hâlâ biz eksen olacağız diye, birbirleriyle acayip bir şekilde kapışıyorlar. Benim söylemek istediğim özetle şu: Türkiye, MİT Müsteşarı’nın da aslında yeni bir dünya kurulmak üzere biz, batıda üretilen sekülerleşme projesini, berbat bir şekilde, 3. sınıf bir biçimde burada uygulayarak, sadece bu toplumun ruhunu ve dinamizmini yok ediyoruz; bu toplumun önüne çok feci bariyerler koyuyoruz. Bizim burada yapmamız gereken şey, bu toplumun önüne yeni koridorlar açmak. Yeni koridorlar açmanın yolu da, Türkiye’nin tarihsel derinliğini, medeniyet iddiasını, dolayısıyla Osmanlı tecrübesi üzerinden, Amerikalıların sahip çıkmaya ve bölgede uygulamaya çalıştığı Osmanlı projesini asıl bizim sahiplenmemiz lazım. Yani bu Amerikalılar Osmanlı projesini uygulamaya çalışabilirler mi? Elbette uygulayamazlar, içine ederler. O ruhu kavrayabilmesi, yaşayabilmesi lazım. Ama bölgede, bu bölgeyi barışa kavuşturabilecek, dolayısıyla dünya sistemine sükuna erdirebilecek proje, Osmanlı projesidir. Bunu biliyorlar.

İ. D. Bu projenin içini Cumhuriyet eliti boşaltmadı mı? Ruhu aynen duruyor mu ki?

Y. K: Yani tabi. Osmanlı ruhunu taşıdıkları için değil ama o çok önemli bir espri. O yüzden “Osmanlıcı” dedim ben. Orada bir şey var. Genel Kurmay’a girdiğinde ne görürsün kardeşim? Osmanlı haritaları görürsün. Bu çok önemli bir şey. Şaka değil. Ha tamam. Genelleyerek konuşuyorum, Amerikancı ciddi bir şey var, Türkiye’deki elitokraside. Bu da korku üzerine kurulmuş bir şebeke. Çok korkuyorlar. Yani, “eğer biz, ciddi bir alternatif üretmeye kalkışırsak, alternatif bir yörüngenin temsilcisi olmaya kalkışırsak, bizi yok ederler” diye korkuyorlar. Ama Türkiye’nin, artık bu saatlerden sonra korkularla yaşayabilmesi imkânsız. Yani Türkiye’nin ilk önce, içerdeki saçma sapan gerilimi yatıştırması lazım. Etnik mesele üzerinden, mesela Kürt meselesini, irtica meselesini patlatmaması lazım. İrtica tehlikesinden bahsetmek ne demek ya? Küresel sistemin değirmenine su taşımak demektir. Küresel sistem ne diyordu? Fundemantalizm diyordu değil mi? Önümüzdeki en büyük tehlike, İslam tehlikesi diyordu. Biz de irtica derken ne diyor adam. Orada İslam’ı kastediyor. Artık daha fazla takiyyelerle, bu tür şeylerle yaşayamayız biz. Bunun adını koymamız lazım. Şimdilerde söylemeye başladılar yavaş yavaş. Ama ne oldu? Yani siz, irtica tehlikesi diyerek İslam’ı, toplumun ve kurumları hayatından uzaklaştırdığınız zaman ne çıkarırsınız ortaya? İmparatorluk bakiyesi bir toplumu, paramparça edersiniz. Etnik kimliklerin üzerinden Türkiye, bölünmenin eşiğine gelir. Yani burada Kürt meselesini çıkaran şey, Türkiye’deki laik projedir.

İ. D: Konuşmanız arasında Osmanlı için Toynbee’nin tasnifiyle Durdurulan medeniyet tabirini kullandınız. Neden çökertilen değil durdurulan? Bunu şunun için soruyorum. Dünden bugün fark edilmiyor muydu? Dünyaya yeni bir çeki düzen veren yapı, bir gün bunların bunu fark edebileceğini ya da fark ediyorsa zaten bir gün atılım gerçekleştirebileceklerini düşünmediler mi? Hani deniliyor ya, Türkiye’deki hakim güce bu topraklar devredildi ve cumhuriyeti kurma iradesi verildi. Bunlar da, 80 küsur senedir devam ediyor. Bu zaman zarfında, “biz Osmanlı, dolayısıyla İslam iddiasından vazgeçtik” şeklinde yürütüldü. Amerika’dan korkuldu. Ne batıya yar oldu, ne Müslüman ülkelerle işbirliğine gidildi, ne de kendi milleti ile barışık kaldı. Fakat bir taraftan da, bunların yeni atılımlar gerçekleştirdikleri, aksi takdirde tümden yok olacaklarını fark ettikleri görüldü. Bunu kendileri fark ettikleri kadar, Amerika da, bunların fark ettiklerini gördü. İşte bunu Amerika, dünden fark etmedi mi ki tedbirini önceden almadı ve bir gün başına bela olacağını düşünmedi?

Y. K: O zamanki metinlere baktığımızda onlar, Osmanlının durdurulmasıyla, İslam’ın tarih sahnesinden çekildiğine hükmettiler. Batıda yazılıp çizilenlere baktığın zaman, bitti bu iş dediler. 20. yüzyılın ilk çeyreğinde çok büyük iki olay oldu bizim açımızdan. Son çeyreğinde ise, Fas’tan Malezya’ya kadar batıcı milliyetçi, sosyalist, laik ideolojilerin İslam Dünyasının yönetilemez hale getirdikleri görüldü. İslam dünyasında en güçlü siyasi ve fikri hareketlerin de İslam’a dayandıkları, İslami hareketler oldukları aynı zamanda anlaşıldı. Yani demokrasiden, özgürlüklerden bahseden adamlar, bize masal anlatıyorlar. O zamanlardan, yani 70’lerden, 80’lerden itibaren seçim sandıklarını koysaydınız İslam dünyasında, hiçbir batıcı, Arap milliyetçisi, sosyalisti falan filan iktidara gelemezdi. İslam dünyasını, İslami projeleri eksene alan aktörler yönetecekti o zaman. Bu anlaşıldı. O yüzden Cezayir tehlikesi yaşandı. Cezayir’de çok büyük bir cinayet işlendi. Bu şaka değil. Biz anlayamıyoruz onu. Yani 200 bin insanın gitmesi değil sadece mesele. Cezayir’in bağımsızlığına kavuşmasından itibaren, sömürgecilik tarihinden sonra, yaklaşık 100-150 sene sonrasından itibaren yetiştirdiği bir İslamcı elit vardı. Bu krema, bu elit yok edildi. Cezayir, bizim Çanakkale savaşımızı yaşamış oldu aslında. Türkiye’de ona izin vermediler işte. 28 Şubat projesi, bütün eleştireceğimiz İslamla ilişkinin sakatlandırılması, İslam’ı sekülerleştirme projesinin uygulanması gibi bu iğrenç yanlarına rağmen, bu adamlar, Türkiye’yi Cezayir’e dönüştürecek bir projenin önünü kestiler aslında. Yani onu püskürttü biraz da. Öyle bir şey var aslında. İşin o tarafı da var. Ama ben şunu söylemek istiyorum. Bu toplum sahipsiz. Devlet, toplumu olmayan bir devlet şu anda. Toplum her şeye rağmen devlete sahip çıkıyor, ama devlet topluma sahip çıkmıyor. Toplum, ruhu olduğu zaman, tarihsel derinliğini harekete geçirebildiği zaman toplum olur. Yoksa olmaz. Biz hüdayi nabit değiliz ki. Bizim tarihimiz, 80-100 sene önce başlamıyor ki. Bir medeniyet ufkunun, bir tarih derinliğinin bu kadar yok edildiği bir millet yok ki tarihte. Saçma sapan bir şey. Bu, bir toplumun kendisini, kendi ayağından vurmasıdır. İntihar etmesidir. Böyle bir şey olamaz. Bu toplumun varlık nedeni Müslümanlıktır. Müslümanlığı yitirdiği andan itibaren, ister sekülerlik, ister başka bir şey üzerinden olsun, bu toplum yok olur.

İ. D: Müslümanlığa dönecek mi bu bürokrasi?

Y. K: Yavaş yavaş dönecek. Hızlı bir şekilde dönmesi biraz zor.

İ. D: Dönmek istiyor da korkusundan mı dönmüyor, yani mesele sadece bu mu?

Y. K: Tabi. Yani bence, Türkiye’deki elitokrasideki çok katı ve ipin ucunu kaçırmış tipler hariç, gerçekten, Türkiye’nin yeniden kendi tarihsel ve medeniyet iddialarını, güven verebilecek bir proje hayata geçirilebildiği ve öyle bir kadro oluşturulabildiği zaman, aslında çok güçlenecek adamlar. Çok basit bir şey söylüyorum ben. Biz, sadece Irak ve Suriye ile ekonomik ilişkilerimizi düzeltmiş olsak, savaş olmamış olsa, 15 milyar dolar gelir gelecek ya. Biz 1 milyar dolar alabilmek için Amerika’dan, onu 8 milyara nasıl katlarız diye acayip bir şekilde 40 takla attık ya. Böyle bir şey var mı? Bunun izah edilir bir tarafı yok. Bu, ha masaldır, hikayedir falan denemez yani. Bölgedeki ülkeler, ekonomik ve kültürel ilişkilerini artıracaklar. İlk yapılabilecek şey odur. Kendi toplumuna hâlâ oryantalist gözle bakan, hâlâ kafası attığında “ortaçağ zihniyeti” diye Müslümanları suçlayan beyni sulanmış bir elitokrasi var. Bak bu çok yanlış bir şey. “Ortaçağ zihniyeti” ne demek ya.

İ. D: Bu uzun ve güzel sohbetinizden dolayı teşekkür ederim.Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı Yusuf Bey?

Y. K: Asıl ben teşekkür ederim.

Hiç yorum yok: